OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959<             >1960-1969<              >1970-1979<             >1980-1989<              >1990-1996<

Filosofie als science-fiction

Fons Elders

Amsterdam 1968

Opgenomen in "Scheppend nihilisme" 1979, De Bezige Bij

  Een fragment werd opgenomen in Filosofie magazine, april 2000

Ik heb van dit filosofisch interview intens genoten. Hermans spreekt zo ongeremd en direct en tegelijk zo bewust van de portee van zijn beweringen dat ik de paranoïde en schizoïde trekken, die men hem toeschrijft, positief ervoer als stimulansen van een geweldig analytisch brein, die iedereen terugdwingt op zijn plaats. Hij doorziet snel elke zelfprojectie en sublimering. Dit is de basis van zijn cynisme, integriteit, eerlijkheid en vooruitziende blik. Zijn wereldbeeld is dat van de geoloog, die de aardbewoners dwingt tot een innerlijke striptease, zodat zij - of zij willen of niet, want hij heeft bijna altijd gelijk - elementen worden van de door hen verloochende natuur. Ik kan elke filosoof aanraden een dag met Hermans te discussiëren en dan tevens te genieten van de grote gastvrijheid van hem en zijn vrouw.

  Heeft uw artikel Wittgenstein in de mode de uitwerking gehad, die u ervan verwachtte en hoopte?

Laat ik eerst iets vertellen over het ontstaan van dit artikel. Nadat ik het artikel Wittengenstein's levensvorm had geschreven dat eerst in Podium en later in Het sadistische universum verscheen, kwamen die boekjes van Van Peursen en Hubbeling. Hubbeling is wetenschappelijk hoofdambtenaar hier in Groningen. (Hubbeling is inmiddels benoemd tot hoogleraar-El.)

Van die boekjes ben ik een beetje geschrokken. Veel mensen weten absoluut niets af van Wittgenstein, zijn die naam in Het sadistische universum tegengekomen, lezen daarna die boekjes van Hubbeling en Van Peursen en krijgen dan van Wittgenstein een indruk, die met mijn visie op Wittgenstein in strijd is. Veel mensen, die het au fond misschien wel met mij eens zijn, gaan zich afvragen, waarom Hermans zich met Wittgenstein, die ook een soort theoloog zou zijn, bezighoudt.

Ik heb tegen deze en gene lucht gegeven aan mijn mening over die boekjes, waarna ik op uitnodiging van Delfgauw en Bakker een lezing heb gehouden op een seminarium voor ouderejaars filosofiestudenten. Dat is de basis geworden van Wittgenstein in de mode. Na die lezing, waarvoor Hubbeling en Van Peursen ook waren uitgenodigd, is er discussie geweest, dat wil zeggen Hubbeling kon erg weinig terugzeggen. Van Peursen was niet gekomen.

Delfgauw zei dat hij het erg interessant zou vinden, als ik ging publiceren wat ik daar had gezegd. Ik heb het eerst aan De Gids gestuurd, die het wou plaatsen, maar pas over een half jaar. Duurt me te lang, dacht ik. Ik stuur het naar een filosofisch tijdschrift. Tegelijkertijd vond ik het publiek van zo'n filosofisch tijdschrift te beperkt. Dus maakte ik er een brochure van, zodat het ook onder het oog van de lezers zou komen die mijn eerste stuk Wittgenstein's levensvorm gelezen hadden.

Toen Het sadistische universum verscheen, heb ik gemerkt dat sommige literaire critici nog nooit de naam Wittgenstein gehoord hadden.

Tot mijn grote verbazing schreef J.J. Oversteegen in Merlyn een stuk over Het sadistische universum, waarin hij zei: Hermans heeft een heel groot artikel geschreven over Wiffgenstein, 'een Duitse taalfilosoof'. Daaruit begreep ik meteen dat Oversteegen die naam nooit gehoord had. Ik vond dat des te verbazingwekkender omdat Oversteegen zich zo bezighield met close-reading en met Ogden en Richards. Er is een zeker verband tussen die Engelse close-reading-geschiedenis en Wittgenstein. Een 'Duitse taal­filosoof' is natuurlijk grote onzin.

Wittgenstein in de mode bedoelde ik voor driekwart als een didactisch werkje. Ik ben door dit boekje in conflict gekomen. De meeste Nederlandse filosofen zijn erop tegen. Kazemier is er direct op ingegaan in dat filosofisch tijdschrift, wat heel merkwaardig is, want Kazemier is redacteur van dat tijdschrift. Als hij het artikel zo slecht vindt als hij beweert, kan hij toch als redacteur zeggen: nou heer Hermans, u wordt bedankt, hier heeft u het terug. Dat heeft hij van tevoren niet gezegd. Ik heb bericht gekregen van een andere redacteur, Kuypers, dat het geplaatst zou worden. Dat wordt gedaan, ik krijg het nummer thuis gestuurd, maar met het stuk van Kazemier erachter.

  Vindt u de argumenten van Kazemier hout snijden?

Nee, ik vind dat ze helemaal geen hout snijden. Het is het soort stuk van iemand, die denkt: Hermans is geen filosoof, die moet zijn mond houden over mijn vakgebied. Ja, wanneer is iemand wel een filosoof, wanneer is hij geen filosoof?

Ik heb u verteld dat ik filosofie als bijvak bij mijn doctoraalexamen heb gedaan, maar gesteld dat ik het niet had gedaan, waarom zou ik dan mijn mening niet mogen hebben over een filosoof? En daarop is het stuk gebaseerd.

  U leidt dat af uit het feit dat Kazemier begint met de woorden "De geoloog en literator...'?

Ja, dat bedoel ik. Waarschijnlijk weet niemand in Nederland, ook mijnheer Kazemier niet, dat Wittgenstein de Tractatus aanvankelijk heeft aangeboden aan een Oostenrijks literair tijdschrift, waarin Trakl, Rilke en dat soort mensen schreven. Die hebben het niet geaccepteerd omdat ze er geen bal van begrepen. Toen is het via Russell in het meer wetenschappelijke tijdschrift Annalen der Naturphilosophie van Oswald gekomen. Maar Wittgenstein was eigenlijk een zeer artistiek en literair georiënteerd man. Hij was niet iemand van: ik ben een filosoof, dus dat is heel wat anders dan een literator. Dat soort hokjesgeest is trouwens al die mensen als Wittgenstein, Russell, enz. vreemd.

Het is heel erg Nederlands om te denken dat filosofie, 'speciaal filosofie', in een apart vakje zou horen dat niks te maken heeft met literatuur. Het gekke is ook dat Nederlandse filosofen dat idee hebben ten opzichte van andere Nederlanders, maar niet ten opzichte van buitenlanders. Want waarom is Camus wel een filosoof? Dat is een romanschrijver. Sarte, waarom is dat een filosoof? Dat is een toneelschrijver, die ook een paar dikke boeken over filosofie heeft geschreven.

  Heidegger gaf bij een bezoek van een aantal Franse geleerden vlak na de oorlog, dat bedoeld was om te zien of Heidegger weer kon meetellen, als zijn mening over Sartre: 'ach, een begaafd journalist'. Maar hier zijn toch ook wel mensen, die Camus geen filosoof willen noemen, maar een literator, terwijl hij wel degelijk door en door filosofisch denkt.

Om terug te keren tot ons uitgangspunt, heeft u de indruk uit Kazemiers artikel, waarin hij toch ook Van Peursen en Hubbeling aanvalt, met name van Hubbeling blijft weinig heel, dat hij daarvoor met vrucht uw artikel gelezen heeft?

Ik heb niet alleen die indruk, maar dat moet wel. Waarom heeft Kazemier anders zo ontzettend lang gewacht om zijn kritiek op Van Peursen en Hubbeling te spuien? Ik vind Kazemier in zijn artikel erg ondankbaar tegenover mij. Ik kan me niet voorstellen dat Kazemier zonder mijn artikel ooit op het idee gekomen was om tegen Van Peursen en Hubbeling te schrijven. De kritiek van Kazemier op mij is niet zozeer wetenschappelijk als advocaterig. Hij probeert bij het publiek de indruk te wekken: 'Hermans weet het niet precies.' Als hij een publiek had dat werkelijk goed thuis was in Wittgenstein zag het onmiddellijk dat het meeste, wat Kazemier beweert, helemaal geen zoden aan de dijk zet.

Van Peursen gebruikt als voorbeeld voor een 'Sachverhalt' bij Wittgenstein 'het glas staat op tafel'. 'Sachverhalt' zou je dan kunnen vertalen door 'toestand' of 'stand van zaken'. Maar een vertaling van het woord 'Sachverhalt' is volstrekt irrelevant, want het is een heel specifiek, nieuw Wittgensteins begrip dat nog het beste vertaald zou kunnen worden met de Engelse term 'atomic fact'.

  De andere Engelse vertaling van McGuiness geeft als synoniem  voor 'Sachverhalt': 'state of affairs', dat een bepaalde relatie, die 'Sachverhalt' uitdrukt, beter weergeeft dan 'atomic fact' dat een geïsoleerd object aanduidt. Kazemiers objectie in deze lijkt mij juist.

Nee, die objectie is niet juist. Een 'Sachverhalt', een 'state of affairs', een 'atomic fact' is een relatie tussen A en B, waarbij A en B absoluut 'simple objects' moeten zijn, 'einfache Gegenstände'. Van Peursen kan hiervoor wel een voorbeeld geven als 'het glas staat op tafel', maar dat is volstrekt fout. Daar valt niet over te discussiëren dat dit absoluut fout is. En Kazemier zegt ook niet: Hermans heeft ongelijk; Van Peursen heeft gelijk. Maar Kazemier werpt een soort nevel op, waaruit een ondeskundige lezer de indruk zou kunnen krijgen dat er voor de opvatting van Van Peursen toch nog wel wat te zeggen zou zijn. In gewone taal een gewoon voorbeeld geven van een 'Sachverhalt' is onmogelijk. Wittgenstein zegt ergens: 'Als ik zeg "deze stoel is bruin" zeg ik eigenlijk iets dat eindeloos gecompliceerd is.' Die gedachte van Wittgenstein zit erachter.

  U suggereert met het voorbeeld van 'het glas staat op tafel' dat Van Peursen dit Wittgenstein in de schoenen duwt, terwijl Van Peursen het duidelijk en bewust aan Wittgenstein ontleent.

Nou nee, ik denk dat Van Peursen de zin, waarin Wittgenstein zegt 'dass dieses Tintenfass auf dem Tisch steht, ist eine Tatsache' niet gekend heeft. Je komt dat voorbeeld wel in alle mogelijke artikelen over Wittgenstein tegen. Maar ik denk niet dat Van Peursen zelf die teksten van Wittgenstein gekend heeft, anders zou hij iets dat Wittgenstein een Tatsache noemt geen 'Sachverhalt' genoemd hebben.

  Van Peursen heeft mij gezegd bijna alles van Wittgenstein gelezen te hebben.

Maar hij heeft er totaal niets van begrepen. Kazemier probeert door het opwerpen van een soort rookgordijn de indruk te geven dat er toch nog wel iets is te zeggen vóór Van Peursen. Kazemier zegt echter nergens dat Wittgenstein wel een voorbeeld wist te geven voor een 'Sachverhalt' in de dagelijkse taal. Dus al dat geciteer van Kazemier is volstrekt nutteloos.

  Kazemier verwijt u alle oordelen te herleiden tot tautologieën. Dit verwijt is zo boeiend, omdat de voorkeur voor tautologieën volledig conform is met uw eigen levensfilosofie. U probeert de moraal tot een praktisch minimum te herleiden. U vraagt zich af of de wetenschappelijke vooruitgang niet eerder is toe te schrijven aan een continue reeks toevallen dan aan ons vernuft, zoals u doet in De psychologische test. De vraag is dus, of u zich met die tautologieën niet te veel schuldig maakt aan 'hineininterpretieren' en daardoor te weinig oog hebt voor de omslag in Wittgensteins denken.

Die omslag in Wittgensteins denken wordt door sommige mensen geweldig belangrijk gevonden. Het is een feit dat Wittgenstein gezegd heeft dat er in zijn Tractatus ernstige misvattingen staan. Maar wat die misvattingen zijn, heeft hij nooit volledig gespecificeerd.

Je kunt bij sommige schrijvers over Wittgenstein lezen dat de Tractatus in zijn Philosophische Untersuchungen woord voor woord wordt afgebroken, maar dat is helemaal niet waar.

Wat die tautologieën betreft, er staat inderdaad niet helemaal letterlijk bij Wittgenstein dat alle stellingen van de wiskunde en de natuurkunde tautologieën zijn, maar op grond van wat er wel bij Wittgenstein staat is het werkelijk de onontkoombare conclusie.

  Impliceert uw opvatting over de relatie van de filosofie tot de wetenschappen dat de filosofie beter vervangen zou kunnen worden door een groep van wetenschappen, met name wiskunde, fysica, taalkunde en psychologie?

Ik wil niet zeggen dat de filosofie beter definitief vervangen zou kunnen worden, maar het is als het ware een natuurlijke ontwikkeling, dat de filosofie steeds meer terrein verliest.

Het komt trouwens bij andere wetenschappen ook voor. Mijn eigen wetenschap, de geografie, is uiteengevallen in politieke wetenschappen, sociologie, geologie, geofysica enz. in vergelijking met driehonderd jaar geleden. Zo heeft ook de filosofie terrein verloren aan allerlei zaakwetenschappen. De logica was vroeger een typisch filosofische wetenschap, maar is nu eigenlijk grondslagenonderzoek van de wiskunde geworden, dat wil zeggen, een tak van de wiskunde. De psychologie is ervan afgegaan. De psychologie, voor zover echt wetenschappelijk, wordt een gewone natuurwetenschap. Zo verliest de filosofie voortdurend terrein en de overgebleven filosofen willen dan wel steeds uitspraken doen over al die terreinen, maar ze moeten aan de andere kant ook vermijden dat ze in strijd komen met feiten, die door de psychologie bijvoorbeeld ontdekt zijn, zodat ze zich steeds meer verliezen in een soort dialect, een nietszeggend metafysisch dialect. Ze doen immers uitspraken die helemaal geen uitspraken zijn.

Het komt er eigenlijk op neer dat de meeste wetenschapsbeoefenaars, de meeste fysici, de meeste psychologen trouwens ook, misschien zeer ten onrechte, niets afweten van filosofie en de filosofie rustig kunnen missen.

  In Het sadistische universum is voor u het bestuderen van de geschiedenis van de filosofie een vorm van levenswijsheid, omdat het al verrukkelijk is om te kunnen zien, wat voor drogredenen we hebben opgebouwd.

Die mening houd ik inderdaad staande. Behalve dat (nu spreek ik meer als literator) er een enorme inspiratie voor de lite­ratuur van kan uitgaan, en waarschijnlijk ook voor de andere kunsten, maar de literator heeft niet de pretentie wetenschap te bedrijven of eeuwige waarheden te ontdekken. Dat is het grote verschil.

  Als de filosofie steeds meer terrein verliest aan de wetenschap, is er in het jaar 2000 misschien niets meer voor haar over. Misschien is het dan beter, juist vanuit een wetenschappelijk geweten, het ideaal van filosofie alle strenge wetenschap absoluut los te laten, en de filosofie een andere rol te laten spelen, analoog aan die van de literatuur en de kunst, wel wetend dat de wetenschap ook niet alles is.

Dat denk ik wel, ja. En die rol zal ook nog lange tijd gespeeld blijven, niet alleen in de literatuur, maar ook in de politiek. De politieke ideologieën zijn steeds sterk filoso­fisch georiënteerd.

Het marxisme komt voor uit Hegel; het nationaal-socialisme uit Nietzsche. Wat Ter Braak ook ooit beweerd mag hebben, het is een feit. Niet alleen Nietzsche, maar toch wel in hoofdzaak. Ik kan u uitspraken van Nietzsche voorlezen dat u denkt: die komen uit een redevoering van Hitler.

  Nee, dat ben ik toch niet met u eens (gelach van Hermans). Nietzsche is ambivalent in zijn begrippen als macht, soldatendom. Hij rakelt de vitale orde op, de idee macht, de idee strijdvaardigheid, maar steeds in de individuele orde, die zich juist per definitie verzet tegen alles, wat met militarisme samenhangt. Je kunt Nietzsches Uebermensch interpreteren als een evangelisch christen en vanuit het evolutionisme  als een nazist...

Ja, maar dat is op zichzelf al een geweldige kritiek, die u zodoende op Nietzsche en dat soort levensfilosofen levert, namelijk dat je ze naar twee kanten kunt interpreteren. Stel je eens voor dat je de theorie van de verbrandingsmotor naar twee kanten zou kunnen interpreteren. U heeft nu een auto. Die auto is gemaakt om te bewegen en hij beweegt niet. U gaar naar uw dealer en die zegt: ja mijnheer Elders, dat kun je naar twee kanten interpreteren. Die motor kan draaien en hij kan niet draaien. Naar twee kanten interpreteren is toch iets, wat je op geen enkel ander gebied zou accepteren.

  Ja, goed, maar...

Ik geloof helemaal niet dat Nietzsche zo'n kwaaie nationaal-socialist is geweest. Hij is voor mij alleen een gefrustreerde, voornamelijk door vrouwen opgevoede, slecht van gezicht zijnde, aan de maag lijdende, bleke jongeling geweest, die zich verloren heeft met een heleboel literair talent en een geweldige eruditie in allerlei vreemde romantische machtsdromen. Verder is er met Nietzsche niets aan de hand. Maar er staan dingen bij Nietzsche, in Die fröhliche Wissenschaft, waarin hij met geweldig veel plezier, zo'n sadistisch plezier, vertelt dat ze daar in Afrika die zwarten flink op hun donder geven. Dat vond hij prachtig. Dat was pas Blonde Bestie. Er is geen sprake van dat Nietzsche niet de voornaamste inspirator van het nationaal-socialisme is.

  Als de filosofie als wetenschap tot het verleden behoort en  alleen overblijft als vak ter leringe ende vermaak van ons, is dat uiteraard geen afdoende rechtvaardiging voor een verder voortbestaan van een Filosofische Centrale Interfaculteit.

Dat moet u niet zeggen. De sociologische en psychologische rol van de filosofie zou erg belangrijk kunnen blijven, ook al omdat je anders misschien een soort eenzijdigheid zou krijgen.

Ik geloof dat het voor de gezondheid van de menselijke psyche noodzakelijk is dat hij zich met grote regelmaat overgeeft aan wensdromen, drogredenen, enz. Daarbij zijn gevaarlijke, oorspronkelijke en oninteressante, onoorspronkelijke drogredenen. Ik hoop dat de filosofie tot interessanter drogredenen kan leiden dan de godsdienst bijvoorbeeld.De filosofie kan dus ongetwijfeld nog een heel lange tijd voldoen aan de belangrijke psychische functie de mentale gezondheid te helpen bewaren.

  Ik vind het erg boeiend, wat u zegt. Toen ik Staal vroeg, waarom hij zich zo graag filosoof bleef noemen ondanks al zijn kritiek op de filosofie, kwam er uiteindelijk uit de bus dat een filosoof een grotere speelruimte had dan een  fysicus of linguïst. Hij kan zich nog net iets meer permitteren, net iets gewaagdere hypothesen opstellen.

U drukt dat sceptischer uit door van drogredenen te spreken, maar het komt neer op de noodzaak van een escape. Daarom heeft dat voorbeeld van die verbrandingsmotor geen zin. De noodzaak van die escape zou in de filosofie tot uitdrukking  komen in het creëren van een nieuw cultuurbeeld.

Ja, de kwestie wetenschap-filosofie moet toch, geloof ik, altijd onder dit punt worden bezien, dat is ook in verband met Wittgenstein belangrijk, dat echte, ware uitspraken, uitspraken, die handen en voeten hebben, niet te maken zijn over de zogenaamde levensproblemen. De wetenschap, of een strikt logische filosofie kan het wezen van de wereld nooit benaderen, want daarvoor zouden we buiten het heelal moeten treden.

Het denken van vroegere generaties en nu nog steeds van theologisch georiënteerde filosofen is een projectie van traditioneel, theologisch denken. Ze hebben nog steeds niet in de gaten, wat wij dus wel in de gaten hebben, dat, zelfs als we het bestaan van een god aannemen, die god een deel van het heelal is. We kunnen nooit buiten het heelal treden. We kunnen dus ook over de meeste problemen eigenlijk nooit wat zeggen.

Of het soortelijk gewicht van water één is, zegt verder niks over wat we eigenlijk moeten doen. Alle mensen worden van dag dag voor beslissingen gesteld, die geen enkele fysicus, mathematicus of logicus tot een oplossing kan brengen.

Men kan in het dagelijks leven, en wat erg belangrijk is, in de politiek, met diep overleg, met ernstig beraad, en weet ik wat allemaal meer, beslissingen nemen, waarvan we achteraf denken: ja waarom hebben we dat gedaan, we hadden toch beter nog het omgekeerde kunnen doen.

Ondanks alle geredeneer leeft de mens in die dingen dus volledig in den blinde. Omdat een mens in het duister tast in dat soort dingen, is hij geneigd theorieën te ontwerpen, waaraan hij zich zou kunnen houden. Maar dat zijn schijntheorieën, theorieën met geen enkele basis.

Het ontwerpen van zulke theorieën is wat erg veel filosofen doen.

  Toch vind ik uw argument dat een buitenkosmisch punt nodig is om een zekere uitspraak te kunnen doen over levensproblemen, niet houdbaar. Gesteld dat zo'n punt zou bestaan, zouden we per definitie geen relatie meer hebben tot die levensproblemen.

Heel juist! Een punt buiten de kosmos zou voor ons van geen enkel nut zijn en een punt dat wél voor ons van nut zou zijn, zou deel uitmaken van de kosmos en daarom niet opleveren wat we van zo'n punt verlangen. Natuurwetten zijn niet normatief. Je kunt niet met je eigen tanden je eigen tanden opeten.

We kunnen de logica niet van buitenaf bekijken, want alles wat wij over de logica zeggen, is op zichzelf weer een onderdeel van de logica.

  Tanden, die geen tanden kunnen opeten, is een tautologisch argument en daarom is het niet houdbaar. Je kunt niet al deze dingen afsplitsen van je bestaan. Je hebt ze als een geheel te nemen.

  Onze behoefte aan zekerheid is de oorzaak van ons vermogen  tot relativeren. Als die behoefte vermindert, zal het ontbre­ken van zo'n buitenkosmisch punt niet zo'n ongelooflijk probleem meer zijn.

Dat zal het toch wél zijn. Ik mag u misschien een heel concreet voorbeeld geven... (aarzeling). Stelt u zich eens voor. U bent een burger van een stad in Alabama, waar zeventig procent van de bevolking zwart is en dertig procent blank. Die blanke bevolking is de elite. Laten we zeggen u bent niet getrouwd. U bent van plan met een negerin te trouwen. Dat komt in Alabama neer op maatschappelijke zelfmoord. Houdt u dat heel goed in de gaten. Bon, u bent verliefd op een negerin; u denkt, wat zal ik doen, zal ik met haar trouwen of zal ik niet met haar trouwen. U heeft een toekomstbelovende betrekking aan een universiteit. Iedereen zegt, Elders doe het niet, want je bent helemaal gek.

Maar goed, u heeft Sartre gelezen, Portrait de l'antisémite, en u gaat die hele theorie toepassen op uw eigen geval, of u heeft een geweten of wat dan ook, en u zegt: ik houd van die vrouw. Bovendien, al die rassenvoordelen is allemaal onzin, ingebeelde nonsens uit de middeleeuwen. Ik heb er lak aan. U trouwt deze vrouw uit gewetensovertuiging. Wat gebeurt er met u? U wordt de straat op geschopt, u bent daar maatschappelijk dood. Die ene beslissing van u om die negerin te trouwen is beslissend voor uw hele verdere leven. Wat in Nederland of een ander land zonder rassendiscriminatie iets bijzakelijks zou zijn, trouwen, wordt, als u in Alabama op een negerin verliefd wordt een probleem van heel andere dimensies, door de sociale situatie daar.

Op dit probleem geeft noch Wittgenstein, noch Russell, noch wie dan ook een antwoord... Ik moet u zeggen dat een antwoord helemaal niet bestaat.

Dus u wendt zich tot een levensfilosoof. U kiest Sartre. Als Sartre het wist, wat u heeft gedaan, zou hij zeggen: braaf jongen, heel goed, uitstekend. Maar laten we veronderstellen dat u toevallig een andere levensfilosoof gelezen hebt, bijvoorbeeld Nietzsche, en Nietzsche had gezegd: Wat? Niedrige Völker, trap ze in elkaar, ben je helemaal gek, Mittelmensche, moet je je niet mee vermengen, het ras gaat naar de bliksem, vooruit, niet doen. Nou, dan was het ook met uw geweten in overeenstemming geweest, als u tegen het meisje gezegd had: nou, weet je wat, ik wil nu wel een paar keer eventjes met je naar bed, maar verder, hou maar op. Ik trouw met de dochter van de rechter, of weet ik veel. Dat is dus de functie van de filosofen.

  U speelt nu sociologische waarheden uit tegen bepaalde ethische oordelen.

U heeft groot gelijk, dat is heel precies, wat ik net heb gedaan. Maar de hele zaak is deze dat de niet-exacte filosofen inderdaad met sociologische waarden opereren, maar pretenderen dat ze waarden en waarheden verkondigen, die op dezelfde hoogte zouden staan als de waarheden van de wiskunde of van de natuurwetenschappen, wat zeg ik, op veel grotere hoogte.

  Inzake het vraagstuk van de vrijheid heeft de socioloog of de psycholoog bijna altijd gelijk tegenover de filosoof. Misschien blijft er maar één procent authentieke vrijheid over om de these van de filosoof te ondersteunen, maar dat is voldoende. Het is een verschillende orde. Formeel gezien kunt u gelijk hebben met het uitspelen van Sartre en Nietzsche tegen elkaar, zo in de trant: dat is lood om oud ijzer. Door te trouwen met de dochter van de rechter, is echter ook je hele leven bepaald. Maar u kennende vanuit uw werk, weet ik heel goed welk oordeel u uiteindelijk zou prefereren.

  Ethische oordelen zijn als concentrische cirkels. Een meer universele moraal omvat een minder universele moraal. In casu, vanuit een meer universele moraal kan Sartre begrijpen dat Nietzsche ongelijk heeft, maar Nietzsche kan niet begrijpen dat Sartre ongelijk heeft.

Het verschil tussen de filosofie enerzijds en anderzijds de exacte wetenschappen en misschien ook een naar het exacte neigende filosofie, zoals die van Wittgenstein, Carnap en dergelijke, is dat je daar niet het fenomeen hebt dat Jan kan begrijpen, wat Piet zegt, terwijl Piet niet kan begrijpen wat Jan zegt.

De filosofen uit deze school zien helder dat niet alle vragen problemen zijn. Onder een probleem is dan te verstaan een vraag waarop een logisch antwoord mogelijk is.Maar op de meeste filosofische, ethische, zelfs sociale vragen is geen logisch antwoord mogelijk, terwijl een empirisch antwoord dikwijls maar een schijnantwoord is. Als het maar voor één enkel geval geldt dat onherhaalbaar is, is ook dat empirische antwoord geen antwoord.

  Maar Wiitgenstein tastte zelf nog in het duister, ondanks alle helderheid, die hij nastreefde en zo niet Wittgenstein zelf, dan toch de leerlingen en volgelingen met hun interpretatie. U suggereert enorme mogelijkheden, die er domweg niet zijn.

O ja, er zijn enorme mogelijkheden, maar het is een beetje een miezerige en schoolmeesterachtige taak, om van een geweldig aantal filosofen aan te tonen dat al hun uitspraken niet geldig zijn of zinledig.

Een klein beetje voorzichtigheid is natuurlijk wel geboden, die goede en vruchtbare oordelen hebben gehad, en nieuwe gebieden van verifieerbare feiten hebben ontsloten, vaak uitgingen van de meest hersenschimmige filosofieën. Het beroemde voorbeeld hiervan is Kepler, die eigenlijk geen astronoom was, maar astroloog, of Newton, voor wiens eigen gevoel theologische speculatie eigenlijk de hoofdzaak was.

Het hele fenomeen van de inspiratie, van het komen op nieuwe ideeën is nog zo duister dat dat alleen al voldoende is om iemand niet zo geweldig hard te vallen, als hij eventueel een volstrekt idiote filosoof op zijn nachtkastje heeft liggen.

  Acht u een kwestie als het oordeel: god bestaat, god bestaat niet, een volstrekt zinloze uitspraak op grond van het feit dat hij niet verifieerbaar zou zijn?

Niet zo zeer op grond van het feit dat het niet verifieerbaar zou zijn. Wittgenstein heeft eens gezegd dat het denkbeeld van god als schepper van het heelal zo volstrekt absurd is; dat is volstrekt uitgesloten. Dat is een van de dingen, die ik zonder restrictie met Wittgenstein eens ben.

  Maar dat is natuurlijk een kwestie van...

...dat is geen kwestie van proberen. Dat houdt verband met de onmogelijkheid om buiten ons eigen heelal te treden. Weet u, het is volstrekt ondenkbaar dat het heelal ooit geschapen zou zijn. U moet zich toch kunnen voorstellen dat zodra men poneert dat het heelal geschapen is door een schepper, die schepper zelf ook deel uitmaakt van het heelal.

Het verklaart helemaal niks, want waar komt die schepper dan weer vandaan.

Para-religeuze organisaties als De Vrije Gemeente, de religieuze Humanisten, e.d. zeggen: Nee, niet god als schepper, maar god als Het Ondoorgrondelijke Wezen van het Zijn. Ze noemen zich bij voorkeur 'zoekers'. Zoekers naar wat? Naar het 'Ondoorgrondelijke Mysterie'? Ik kan geen waardering hebben voor zulk tijdverdrijf.

  Een traditioneel tegenargument is dat uw bewustzijnsstructuur uzelf verraadt, want door zelf uw eindigheid te beklemtonen, kunt u nooit die absolute eindigheid zijn. Hoe zou u het anders kunnen inzien?

  Je kunt reflecteren op elk begrip, zonder dat daaraan een formele beperking is op te leggen; wel een inhoudelijke beperking, maar elke inhoud kan als het ware weer hernomen worden. Die kwestie eindig-oneindig draait om de vraag: is het alleen een woordenspel, hoogstens een relationeel begrippen­paar zonder veel inhoud, of betekent het iets meer op basis van dat vermogen tot zelfreflectie?

Bij dit soort beschouwingen hebben we in de meeste filosofieën inderdaad alleen maar te maken met woorden. Zodra men zich met het denkbeeld van het oneindige op een exactere manier gaat bezighouden, zoals de wiskundigen dat doen, komt men tot resultaten, waarvan traditionele metafysici zouden staan te steigeren.  Wat betekent het woord oneindig nog? Het betekent niks. Dit soort filosofen zou niet kunnen zeggen, wat het bij ze betekent. Ze zeggen een woord en verder niks...

  Ja maar, ik ben het met u eens...

Zo gauw je met een term als oneindig op een exacte manier gaat opereren, kom je bij Cantor en Russell terecht. En verder is oneindig niks.

  U heeft zelf al een onderscheid gemaakt tussen uitspraken, die verifieerbaar zijn en als zodanig zinvol, en zelfs waar, en uitspraken, op het vlak van levensproblemen, waarvan u zei daarover geen definitieve uitspraken te kunnen doen. Het probleem van het racisme dat u gaf is op een andere manier aan begrippen als 'oneindig' of 'niets' gelieerd dan de wiskunde. Niets, in de zin van een 'atomic fact' is onzin, maar in de zin van onder-de-zoden-gaan zegt het wel iets. Aan de dood denken is een soort ervaring van het niets, een soort geanticipeerde ervaring. Dat is niet helemaal onzinnig. Neem bijvoorbeeld Bergson of Heidegger...

Nou, ik geloof dat het woord ervaring, niet zoals u het gebruikt, maar zoals deze filosofen het gebruiken, geen inhoud heeft. Het woord ervaring heeft wel een inhoud in de natuurwetenschappen, maar in dit geval niet. Dat voorbeeld van dat huwelijk met een negerin zou iedere filosoof gaan voorstellen als een ethische beslissing, iets, waarvoor die man verantwoordelijk is. Zijn beslissing, zo stelt men het voor, is het resultaat van redelijke overleg, het antwoord op een vraag. Maar wát hij ook doet, het antwoord zal altijd een onherhaalbaar empirisch antwoord zijn, het is dus helemaal geen echt antwoord en de vraag is dus geen probleem en dus is de ethica geen wetenschap.

Gaan we met dezelfde vraag naar een freudiaans psychiater, zegt deze: 'Och meneer, de mensen rationaliseren dit en rationaliseren dat, maar wat ze ook kiezen, het zit diep in hun onderbewustzijn verankerd door jeugdervaringen en dit en dat en dat meer. Het is een rationele bovenbouw van woorden, die niets dan een soort symbolische betekenis hebben, waaraan ik als psycho-analyticus nog wel de juiste uitleg kan geven, maar deze mensen zelf helemaal niet.' U moet dit soort dingen, ik zeg het niet bij wijze van grap, heel duidelijk zien. Ik bedoel, er is een schisma in het westerse denken van voor Freud en na Freud. Wij leven in het post-freudiaanse tijdperk. We weten dus dat als we dingen zeggen, die niet absoluut controleerbaar zijn, zoals in de natuurwetenschappen, dat deze vallen onder de psychiatrie. Dat is dus in wezen niet verschillend van het geraaskal van kleine kinderen.

  Er zijn psychiaters, die niet tegen filosofie-studenten zijn opgewassen. Je hebt moeilijkheden op verschillend niveau. Je kunt constant blijven doorprikken, zodat ook een psychiater machteloos staat.

  De kwestie van de vooruitgang, die vaak van neopositivistische zijde wordt uitgespeeld tegen de traditionele filosofie, lijkt u dat een zinnige kwestie? Voor mij ligt die vraag in dezelfde orde als de vraag naar de vooruitgang in de beeldhouwkunst, zo in de trant van: mijnheer Arp is een groter of kleiner beeldhouwer dan Michelangelo.

Ja, ja, daarin heeft u wel gelijk. Vooruitgang in de kunst is er ook eigenlijk niet. Maar kunstenaars zijn tenslotte geen filosofen; het zijn dikwijls aardige mensen. De narigheid met filosofen is dat ze niet willen erkennen dat ze eigenlijk ook een soort kunstenaars zijn. En dan moet je ze eigenlijk erg schappelijk behandelen, want vele filosofen zijn inderdaad geen kunstenaars. Want, dat is ook een punt dat u in uw brief aanroerde, filosofen formuleren zo slecht, ze hebben zo'n moeizaam en slecht taalgebruik, dat het ook inderdaad geen kunstenaars zijn. Wat kunstenaars onderscheidt van andere onzinvertellers, dat is, of ze het erkennen willen of niet, hun zeer wezenlijke preoccupatie met de techniek van het vertellen.

  Ik ben het helemaal met u eens.

Filosofen klampen zich soms vast aan de idee van ja, wij hoeven niet goed te schrijven, want we beoefenen wetenschap. Maar ze beoefenen geen wetenschap; of hoogstens, als ze vergelijkend te werk gaan. Maar dan beoefenen ze eigenlijk de historie van de filosofie. Dat is natuurlijk op zichzelf wel degelijk een wetenschap, wel een heel vage in vergelijking met de fysica, maar toch een wetenschap, een catalogiserende wetenschap. Niet een wetenschap die de ontwikkeling van de mensheid vermag te beïnvloeden. Maar goed, de geschiedenis van de filosofie is een eerbiedwaardige wetenschap.

  In Mandarijnen op zwavelzuur vergelijkt u de Nederlandse filosofen met grappenmakers, zij het dan 'grappenmakers, waar niemand ooit om zal lachen, gepensioneerde sergeants,      opgeblazen soutanes, mummelende napraters in vergelijking met de meestal Duitse denkkolossen, waar zij tegen aanleunden', zoals u ook constateert dat ook leidende gedachten in de meeste Nederlandse boeken afwezig zijn of tenminste veel te vaag. Is er geen enkel niveauverschil in originaliteit tussen de Nederlandse literatoren en filosofen?

Deze opmerking over de grappenmakers, die tegen de Duitse denkkolossen aanleunen, sloeg vooral op Bolland. Dat komt overigens ter sprake in een essay over Ter Braak. Nu zult u vragen, was Ter Braak een filosoof? Hij zou het zelf waarschijnlijk hebben afgewezen. Maar op een dergelijke manier tegen filosofen zijn, zoals Ter Braak tegen filosofen was, is op zichzelf al een vorm van filosoof zijn. Het niveauverschil in originaliteit? Dat vind ik moeilijk met elkaar te vergelijken.

Het is een feit dat het uitdenken van grote theoretische basisideeën geen nationale specialiteit van ons is. De filosofen, die er in Nederland zijn, zijn eigenlijk allemaal mensen, die de geschiedenis van de filosofie doceren. Veel van die mensen hebben helemaal niet de pretentie zelf filosoof te zijn, of een originele filosofie voort te brengen, wat natuurlijk de meeste schrijvers nog wel hebben. De meeste schrijvers willen immers niet alleen de geschiedenis van de eigen literatuur of buitenlandse literatuur schrijven, ze willen meer, ze willen nieuwe literatuur maken.

  Wat zijn volgens u de oorzaken van het lage niveau van de filosofie in Nederland?

Daarop kan ik eigenlijk geen bijzonder indrukwekkend antwoord geven. Het moet een sociologische kwestie zijn. Ik neem niet aan dat het een rassenkwestie is. Het wordt ook niet veroorzaakt doordat de politieke constellatie het verbiedt. Het moet dus een samenloop van historische en sociologische factoren zijn, zoals misschien de verschrikkelijke pressie, die altijd is uitgeoefend op het Nederlandse geestesleven door de theologie. In de filosofische behoefte wordt hier grotendeels voorzien door de dominee. De dominee is de filosoof in Nederland.

  Waarom wordt u eigenlijk geen filosoof? Uw morele moed, uw oordeelsdrift en literaire capaciteiten zouden geweldige rekwisieten zijn.

Dat is een zeer elegante vraag. Maar wanneer kun je praten over een beroepsfilosoof, moet dat een hoogleraar zijn?

  Natuurlijk niet.

Als dat dan te simplistisch is, zou ik willen vragen, ben ik een filosoof of ben ik het niet? In ieder geval heb ik meer romans geschreven dan filosofische werken, maar ik beschouw een roman eigenlijk als een soort gelijkenis, die past bij een bepaalde filosofie, bij een bepaald wereldbeeld. Hoewel het wereldbeeld dat behoort bij een roman of een ander kunstwerk, van erg belang is, is het grote voordeel in de literatuur dat dat wereldbeeld zelf, de basis dus, niet origineel hoeft te zijn. Toen er nog weinig wereldbeelden waren of slechts één min of meer uniform wereldbeeld, was alle literatuur op hetzelfde wereldbeeld geënt. Literatuur was de manier, waarop het was verbeeld. Datgene wat verbeeld werd kwam er minder op aan, zoals het er voor realisten nog altijd niet op aan komt: zij verbeelden de enige realiteit, verbeelden zij zich. Maar voor een filosoof komt het er wel een beetje op aan dat hij niet het wereldbeeld van Hegel nog eens dunnetjes navertelt, of het wereldbeeld van Heidegger of Bolland of Bergson of noem maar op met alle neo-kantiaanse, neo-hegeliaanse variaties, maar dat hij met een origineel wereldbeeld voor de dag komt.

Nu is de vraag, in hoeverre is er nog ruimte voor en behoefte aan originele wereldbeelden, daar immers de exacte wetenschappen allerlei gegevens verschaffen, die iemand niet terzijde kan leggen, als hij een nieuw wereldbeeld gaat scheppen. Hoe meer feiten er onomstotelijk vaststaan, hoe minder speelruimte iemand heeft voor een nieuw wereldbeeld.

Iemand kan wel een wereldbeeld scheppen in strijd met de feiten en dan met Hegel uitroepen: tant pis pour les faits, maar men zou ook kunnen zeggen: tant pis voor het wereldbeeld (Lacht).

Het komt er dus op aan dat de leidende gedachte van een filosoof origineel moet zijn. Nu lijkt het misschien erg eenvoudig om een nieuw soort onzin te verzinnen, maar dat is natuurlijk ook al weer niet waar. De vrijheid van de willekeur was 1000 of 2000 jaar geleden ook al groot.

Iedereen, die de geschiedenis van de filosofie zal bestuderen, en niet alleen de Grieken, maar ook de Arabieren, de Chinezen en de Indiërs, zal merken dat je niet zo iets onzinnigs kunt verzinnen, of het is misschien 1000 of 3000 geleden ook al een keer door iemand verzonnen.

  Dan zou het dus alleen nog op de vormgeving aankomen.

Maar daarmee is dan de zaak veroordeeld.

  Nou ja, daarmee is de zaak tot literatuur gemaakt.

Ja, maar dan een heel zwak soort literatuur, want het is geen verbeelding meer; het is hoogstens een blauwdruk van een bestaande tekening. Een schrijver, een dichter, een romanschrijver voert een bepaald wereldbeeld in personen ten tonele en die personen leven volgens de spelregels van dat wereldbeeld. Al heeft hij dan de spelregels niet verzonnen, die personen schiep hij wel.

Maar het is dus, zoals ik u zeg, uitzonderlijk moeilijk, zelfs al stel je je geen enkele wetenschappelijke of logische eis, om nieuwe onzin te verzinnen. Dat is precies even moeilijk als het maken van een absoluut origineel schilderij, dat absoluut niets voorstelt of kan voorstellen.

  We hoeven dus mettertijd geen boek te verwachten Filosofen op sterk water?

Nou, als het even voorkomen kan worden, zal ik het niet doen.

  Waarom niet?

Kijk eens, Mandarijnen op zwavelzuur is vooral geschreven om ruim baan te maken voor mijn romans. Het is eigenlijk een oratio pro domo. Als ik nu een eigen filosofie had, een heel bepaalde eigen filosofie, waarvan ik dacht dat hij heel belangrijk was en dat de verbreiding ervan werd tegengehouden door de bestaande misverstanden, zou ik een reden hebben om ten strijde te trekken. Maar in hoofdzaak ben ik voorlopig geen filosoof.

  Had u De God Denkbaar Denkbaar de God kunnen schrijven zonder Wittgensteins Tractatus gelezen te hebben?

Nee, nee, nee, ik had Wittgenstein al eind veertig, begin vijftig gelezen, dat wil zeggen alleen de Tractatus.

Die voortdurend terugkerende woordspeling van 'hij was denk­baar, want god was denkbaar' had ik zonder Wittgenstein niet bedacht. Dat is waar. Dan wou ik u nog dit zeggen: dat de filosofen, en daarmee heb ik speciaal het oog op mensen als Heidegger en Gadamer, steeds meer gaan zoeken naar vragen, die de wetenschap niet kan oplossen. Dat hebben ze gedaan om zichzelf te handhaven. Ze pretenderen dus dat je als het ware twee klassen van problemen hebt, filosofische problemen en wetenschappelijke problemen.

  Dat is exact de mening van Delfgaauw.

Ja, en als een filosoof gaat praten over problemen oplossen, betekent dit dat hij dat alleen kan doen door dezelfde methoden te gebruiken die de andere wetenschappen ook gebruiken, namelijk het logisch redeneren. Zonder het te weten gebruikt hij dus een vervalste, verbastaardiseerde vorm van logisch redeneren, want hij wil perse, in tegenstelling tot de exacte wetenschap, problemen van niet-logische aard oplossen.

  U heeft in het begin van ons gesprek gesuggereerd dat er een  soort ruimte moet zijn voor de filosofie, analoog aan de kunst, zoals u juist zei dat een filosofie eigenlijk een nieuw wereldbeeld moet creëren.

Inderdaad, maar dan moet men erkennen dat men dan een filosofie krijgt, die niet meer is dan een kunstwerk. Dan mag men dat soort termen als 'problemen oplossen' ook niet meer gebruiken. Dan krijg je iets als een gedicht, dat uiterlijk de vorm heeft van een betoog, maar geen logisch sluitend betoog, en dat óók niet meer pretendeert. Waarmee zou je dat moeten vergelijken? Met Sein und Zeit. Je hebt massa's mensen, streng logisch denkende mensen, die dat boek beschouwen als onleesbare onzin. Maar andere mensen ondergaan een zekere geboeidheid, als ze dat lezen. Waarop berust nu het feit dat een mens geboeid kan zijn door iets, dat kritisch beschouwd onzin is? Het is klaarblijkelijk een gegeven van de menselijke geest dat je door een bepaalde reeks woorden, die op zichzelf niets betekenen geboeid kunt zijn.

Het wordt dan zoiets als de abstracte schilderkunst, het wordt een filosofie, die voor niets in het werkelijke leven of voor wat dan ook enige gelding heeft. Die helemaal niet meer buiten zichzelf treedt, net zomin als een roman, al kan die soms per ongeluk buiten zichzelf treden. Ik denk hier aan wat gebeurd heet te zijn, nadat Goethe Die Leiden des jungen Werthers had geschreven. Men ging zichzelf hierin herkennen en zijn gedragspatroon imiteren. Die roman werd dus voorgesteld als een soort handleiding, hoe je leven moest, liever gezegd, hoe je zelfmoord moest plegen.

  Ik, Jan Cremer.

Ja, maar daar kun je vragen: was er eerst het gedragspatroon dat je in Ik, Jan Cremer aantreft, of eerst Jan Cremer en daarna dat gedragspatroon? Dat is een interrelatie, op zijn best uitgedrukt.

Zo staan ook de gevolgen in de filosofie, nuchter beschouwd, in geen enkele relatie meer tot hun oorzaak. Want welke mensen werden existentialisten genoemd? Dat waren niet de mensen, die Heidegger en Sartre lazen, maar mensen met een bepaald soort kleren, die de hele dag op kleine caféterrasjes zaten in St. Germain des Prés. Dan was je existentialist, hè! Waar is het verband tussen die twee? Dat is er helemaal niet. Dat is volstrekt willekeurig. Want nergens staat in Sein und Zeit of L'être et le neant dat je de hele dag met het blad Combat op je knie op een caféterras moet gaan zitten, en dat was wat die mensen deden. Of dat je 's avonds in een kelder moest gaan zitten luisteren naar Juliette Gréco. Maar dat waren de consequenties, die die mensen trokken, zoals ze ook vonden dat je een grote voorliefde moest hebben voor de Sovjet-Unie en voor vrije liefdesverhoudingen, en laat naar bed gaan, en soms ook veel drinken of morfine gebruiken of iets dergelijks. Maar iedereen weet dat deze dingen al lang bestonden, voordat Sartre werd geboren.

  Maar, met al dat voorafgaande, is duidelijk geworden dat u de oprichting van de Centrale Filosofische Faculteit afwijst?

Nee, die juich ik eigenlijk erg toe. De filosofie heeft nu eenmaal duizenden jaren bestaan en alle mogelijks filosofische ideeën doen nog steeds overal de ronde in het hele leven, in de dagbladpers, in de preken van dominees, bij de dagsluiters, bij het nemen van politieke beslissingen. Als de aankomende intellectueel, wat de student ten slotte is, een beetje systematische voorlichting krijgt over dat soort dingen, is dat alleen maar toe te juichen.

Dat vind ik geweldig. Filosofische scholing is nuttig, op de manier waarop het vroeger nuttig was koloniale ambtenaren te scholen in de godsdiensten, zeden en gebruiken van de inheemse bevolking waar ze mee te maken zouden krijgen. Maar dan moet het natuurlijk een kritische scholing zijn, dan moet men het hoogleraarschap in de filosofie niet beschouwen als een manier om een dominee aan een lucratief baantje te helpen.

  Maar de pretentie van de Centrale Interfaculteit gaat wel iets verder dan uw plan, namelijk een poging een soort filosofische doordrenking te geven van elke wetenschap. Vandaar centrale interfaculteit.

Dat doel is voorlopig nog niet bereikt en ik geloof dat de ontwikkeling die kant ook helemaal niet opgaat. Ik geloof veel meer, dat duurt waarschijnlijk nog erg lang, want tradities zijn taai, en tradities binnen de muren van de universiteit zijn enorm taai, onvoorstelbaar taai, de taaiste op de hele wereld, dat eigenlijk de tijd is aangebroken om de universiteit te splitsen in medische, technische en, nou ja, geestes­wetenschappelijke hogescholen. Maar alles bij elkaar in één universiteit is helemaal een illusie geworden.

  U heeft zich over de filosofie nu wel iets negatiever uitgelaten dan u in Wittgenstein in de mode heeft gedaan, waarin u schrijft dat 'filosoferen als wijze van zogenaamd denken veel algemener is dan het denken van logici, wiskundigen of natuur­onderzoekers. Het is waarschijnlijk nog algemener dan de poëzie.' En daarop laat u volgen: 'daarom kan de filosofie nooit totaal verworpen worden, al onderhoudt ze, in tegenstelling tot wat de vakfilosofen denken, en tot wat de theologen staande houden over de godsdienst, geen intiemere relatie met de waarheid dan de poëzie, terwijl ze dikwijls veel lelijker is.'

Ik ben me helemaal niet bewust dat ik me nu pessimistischer heb uitgelaten dan daar.

  O, toch niet?

Nee, nee, nee, dat is tenminste helemaal niet mijn bedoeling geweest. Als ik die indruk gewekt heb, is dat ten onrechte. Maar ik zeg in Wittgenstein in de mode toch eigenlijk niets anders dat wat ik vijf minuten geleden ook zei.

  Nee, u heeft inderdaad gelijk.

Iedereen is filosoof, zelfs de sigarenwinkelier is filosoof; iedereen,  die in de Kamer een redevoering afsteekt, iedereen, die een nieuwe politieke partij opricht is filosoof.

Ik zie het nu van die Centrale Interfaculteit als een ideeëngeschiedenis. Maar ik zie niet veel heil in de filosofie als creatieve wetenschap. Daarover heb ik me vandaag wel pessimistisch uitgelaten. Ik geloof dat dat zijn tijd gehad heeft. Ik geloof wel dat de bestaande filosofie op de een of andere manier levendig gehouden moet worden of voortdurend kritisch bekeken moet worden.

  Staal wil zo wetenschappelijk mogelijk zijn, maar blijft  zich toch filosoof noemen met als uiteindelijk motief, de grotere speelruimte voor de filosoof om nieuwe hypothesen te    ontwikkelen. Dus toch filosoof vanwege de grotere creatieve mogelijkheden.

Ik heb eigenlijk steeds het oog gehad op de exacte wetenschappen. Maar ik kan me voorstellen dat het onmogelijk is dat iemand historicus is zonder zich ooit serieus met filosofie beziggehouden te hebben. Het lijkt me haast niet mogelijk dat zo iemand een creatief historicus kan zijn, vooral ook omdat je je als historicus bezighoudt met tijdperken, waarin de filosofie een heel andere rol speelde dan nu.

En dat zal ook voor de taalwetenschappen gelden. En zeker voor de sociale wetenschappen.

  Met andere woorden, u zou dus toch een distinctie willen maken tussen de rol, die de filosofie speelt binnen de exacte wetenschappen en de geesteswetenschappen?

Het lijkt er een beetje op alsof ik dat bedoeld heb, maar nu u het nog eens herhaalt, weet ik niet zeker of ik dat bedoeld heb. Dat wil zeggen, ik kom terug op iets dat ik vanochtend ook al gezegd heb. Ik kan me best voorstellen, al is het misschien een fantastisch, maar niet onmogelijk voorbeeld, dat een fysicus, die er niet uitkomt met het onderbrengen van een reeks feiten in een theorie, op basis van een of andere opmerking van Heidegger, die op zichzelf niets met fysica te maken heeft, op een idee komt om die feiten te rangschikken, zodat hij een zinvol geheel krijgt.

Nu is het grote verschil dit: de bijgedachten van Kepler kunnen de moderne astronoom onverschillig laten, maar de bijgedachten, ik bedoel het filosofische wereldbeeld van Marx, Comte, Lévy-Bruhl, Keynes, Galbraith enz. staan niet los van hun wetenschappelijke theorieën, want ze maken deel uit van de kern.

  Nou, ik betwijfel...

U betwijfelt het, maar Kepler bijvoorbeeld was op volstrekt magische gronden van mening dat de cirkel zo'n ideale figuur was en dat dus de planeten cirkels moesten beschrijven. Zo is hij op dat idee gekomen. Het bleken niet precies cirkels te zijn, maar ellipsen; maar goed, hij kwam door iets, wat op niks gebaseerd was op een idee dat wel handen en voeten had.

  Ja, maar er is een interessanter probleem. U heeft geschreven dat u bijzonder veel waarde hecht aan Freud en veel invloed van hem ondergaan heeft. Het lustbeginsel en de doodsdrift zijn voor Freud twee oergegevens. Nu heeft Marcuse in Eros and civilization  de hypothese ontwikkeld dat het doods­instinct in een technisch verder ontwikkelde beschaving misschien volledig getransformeerd kan worden in de lustbeleving. Hier vindt de transformatie plaats van een psychologisch gegeven in een cultuurfilosofisch toekomstbeeld dat misschien speculatief aandoet, maar daarom niet onzinnig is.

Ja, maar daarop kan ik toch dit zeggen, en daar wil ik het dan voor vanavond bij laten, dat ook Freud, een geweldige mijlpaal in de psychologie, op het ogenblik begint te kraken.

Een hoeksteen van Freuds theorie is dat de slaap behouden moet blijven en dat de droom er is om de slaap te beschermen. Tot voor kort was men van oordeel dat mensen slaap nodig hebben om uit te rusten. Eigenlijk begint nu pas tot de mens door te dringen, hoe idioot dat oordeel is. Het is natuurlijk een volstrekt waanzinnig denkbeeld. Want waarom zou een mens, die echt gezond is, waar dus alle functies op elkaar zijn afgestemd, überhaupt rust nodig hebben? Een mens heeft helemaal geen rust nodig, net zo min als de motor van een straalvliegtuig. Dus een mens heeft helemaal geen slaap nodig.

  Toch gaan we vannacht naar bed.

Ja, maar wat is nu de kwestie? Het schijnt precies omgekeerd te zijn als Freud dacht, want de droom dient niet om de slaap te beschermen, maar de slaap dient om de droom te beschermen. En wat is de droom? Daarop is men gekomen naar analogie van computers. Ik ben niet zo erg thuis in computers, maar computers moeten na verloop van tijd nieuwe informatie verwerken. Ze worden dan zogenaamd 'updated'. En aangezien een mens, die wakker is, ook de hele dag nieuwe informatie krijgt, moet deze informatie gerangschikt en het brein 'updated' worden. Deze updating van onze computer is het dromen. Dat dromen is dus essentieel, niet het slapen. Men kan doormiddel van electro-encefalogrammen uitmaken of iemand droomt. Men heeft nu bij proefpersonen de slaap onderbroken, telkens op het moment dat hij ging dromen. Maar zonder dromen word je binnen vijf dagen gek. Dat is de essentie van de zaak. Als deze theorie helemaal doorzet, dan is dat 't begin van 't einde van Freud, dat begrijpt u. Dan zal de hele freudiaanse toestand, eh....

  Nou, nee, dan krijg je juist een herformulering van de lustbeleving, dan wordt het dus minder problematisch.

Enfin, men weet dit nog maar heel kort  en het is de vraag of ik geroepen zou wezen om, eh (lacht) de hele zaak te herinterpreteren, maar in ieder geval is er iets aan de gang.

  In een veel ontremdere samenleving zal misschien ook de functie van het dromen kunnen worden opgeheven, zodat er van de kant van deze theorie niets pleit tegen een herinterpretatie, maar in ieder geval is er iets aan de gang.

Dit lijkt aannemelijk, maar van een zozeer ontremde samenleving is voorlopig geen sprake. Ik heb de indruk dat wij nu dan toch eerder de kant van science-fiction zouden opgaan dan de kant van de filosofie.

Wat helemaal niet is strijd is met wat ik beweerd heb, aangezien ik beweerd heb dat de filosofie de kant van de literatuur opgaat. Het is dan een speciaal soort literatuur, namelijk de science-fiction, waar de filosofie naar toegaat. Goed.

  Filosofie als science-fiction.

Filosofie als science-fiction (lacht). Ja, dat is misschien de goeie titel voor dit hele hoofdstuk dat we op dit ogenblik zitten te maken.

  Filosofie als science-fiction (berustend).