OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959<             >1960-1969<              >1970-1979<             >1980-1989<              >1990-1996<

Haagse Post, 31 december 1966.

'Nederland gaat ramp tegemoet'

Trino Flothuis

  Mijnheer Hermans, waarom heeft u dit gesprek toegestaan?

Och, ik vind het wat flauw om altijd te weigeren. In het algemeen hou ik natuurlijk niet zo van interviews. Je kunt niet van iemand verwachten dat hij erg belangrijke dingen zegt, als hij improviseert. Dat vage gepraat is vervelend. Ten tweede hou ik niet van de beschrijving van huiselijke entourage. Maar daar was het u, geloof ik, niet om begonnen. U had een paar speciale vragen op het oog? De toekomst van Nederland en zo?

  Ja, en een aantal andere actuele dingen. Ik zou u bijvoorbeeld willen vragen of u de mening deelt van sommige Nederlanders dat op het ogenblik in deze moerasdelta de democratie in gevaar is.

Nou, nee. Kijk, ik heb 15 jaar geleden al beweerd, dat Nederland eigenlijk nooit een echte democratie is geweest. Dus niet in die zin waarin de Verenigde Staten en Engeland een democratie zijn. Nederland is altijd een typische paternalistische, patricische standenstaat geweest, een oligarchie met een grote democratische façade. En die democratische façade begint op het moment te verkruimelen. Waarom? Omdat je in ieder land twee soorten bestuurlijke problemen hebt, één waar iederéén een mening over heeft, bij voorbeeld Vietnam en oorlog en koloniale zaken en zo, en andere meer technische problemen, bijvoorbeeld of je de inkomstenbelasting al of niet moet verhogen. De mensen zijn daarin ook wel geïnteresseerd, maar niemand kan de details overzien. En in een klein land als Nederland bestaat de politiek in hoofdzaak uit dergelijke kleine, technische problemen. Die zijn natuurlijk niet langs democratische weg op te lossen, maar door experts. Ze worden natuurlijk ook door experts opgelost. Maar omdat Nederland nu eenmaal een democratie is, wordt er natuurlijk ook over gepraat door die 150 kamerleden, en die experts moeten dus hun oplossingen zien door te drukken met een heleboel rookgordijnen en gebabbel. Dat veroorzaakt dus een enorme tijdverknoeierij. En voornamelijk onder invloed van de televisie dringt het nu tot steeds grotere delen van de bevolking door dat het op die manier eigenlijk niet kan.

Een ander punt is dat nu ook blijkt dat de partijtegenstellingen eigenlijk op niks berusten. De tegenstellingen tussen KVP en PvdA hebben iets geforceerds. De KVP brengt een kabinet ten val speciaal om de PvdA-ministers, maar betekent dat nu een keerpunt in de Nederlandse politiek? Helemaal niet.

  Het zou in de logische lijn liggen dat nu bijvoorbeeld de politiek-Den Uyl over de olieboringen omgebogen zou worden.

Ja, daar heb je het alweer: hoeveel Nederlandse kiezers kunnen nu in hemelsnaam overzien of Den Uyl de oliemaatschappijen overvráágd heeft of niet? Niemand. Maar ik geloof dat dit allemaal geen essentiële problemen zijn. Wat mij het meest benauwt, en ik heb dat in 1951 al gezegd, dat is de klemmende mate waarop in Nederland de overbevolking toeneemt. Op dat punt komt alles samen. De belastingdruk is hier bijvoorbeeld erg hoog. In andere landen ook wel, maar toch veel minder. Nu wordt er in Nederland gezegd: dat is allemaal om de leefbaarheid van het bestaan. Maar is Nederland nu zoveel onleefbaarder dan die andere landen? Nee. Dat komt dus door de benauwende toeneming van de overbevolking.

  Nog steeds?

Nog steeds. Ik las toevallig vanochtend een artikel, ik heb het al in de prullenmand gegooid, over de toeneming van het aantal studenten in Leiden. Men voorspelde een bepaald aantal voor 1973. Dat getal is nu al (1966) ruimschoots overschreden. Alles schreeuwt om geld. De universiteiten. De wegenbouw. Men schreeuwde jaren over de welvaart. Nu heeft iedereen een wasmachine en een ijskast. Maar het essentiële, namelijk een goede woning, dat hebben ze niet. Iedereen heeft een auto, maar goede wegen zijn er niet. Je kan hem niet parkeren, je kan er niet mee rijden. Ik geloof dat Nederland in het jaar 2000 een enorme ramp tegemoet gaat. Ik heb in 1951 al herrie gemaakt over het feit dat men hier op essentiële dingen verzuimt. Men heeft verzuimd om de vrijgezellenbelasting, die door de Duitsers is ingevoerd, weer af te schaffen, en om de hoge kindertoeslagen af te schaffen. Hoe wil men nu klagen over overbevolking als men een premie stelt op het voortbrengen van een heleboel kinderen? Dat is essentieel voor de leefbaarheid van het bestaan en niet, zoals de PvdA beweert, méér zwembaden en méér voetbalvelden.

  Over overbevolking gesproken, men hoort voortdurend zeggen dat het katholieke volksdeel de laatste tijd zo verlicht is en er, bij voorbeeld op het gebied der gezinsplanning, progressieve ideeën op na zou houden.

Ja, maar dat is veel te laat gekomen, die verlichting.

  Zijn ze verlicht, de katholieken?

Nou, het is wel iets beter geworden. Iets, niet veel natuurlijk, maar in het algemeen kan je zeggen dat in het Nederlandse rooms-katholicisme de verbrokkeling is begonnen, van binnenuit. Het heeft op het ogenblik weinig zin meer om heftig anti papistisch te zijn. Katholieken beginnen normale mensen te worden. Een katholiek die ophoudt katholiek te zijn, is niets bijzonders meer. Maar het gaat er niet om of die mensen verlicht zijn, het gaat er om dat er een officiële premie bestaat op het hebben van veel kinderen!

  Je kan het één natuurlijk niet los zien van het ander.

In ieder geval, als er al zo geweldig veel mensen zijn, zelfs al krijgen ze weinig kinderen, dan is het accres nog enorm. Maar ja, de belangrijke dingen daar houdt men zich hier in Nederland niet mee bezig. Die worden niet uitgevoerd. Ik moest daar onlangs weer aan denken toen ik een tv-uitzending zag over een organisatie van Zwitserse vrouwen, die wilden verhinderen dat de vrouwen daar kiesrecht krijgen. Daar kijkt men daar geweldig tegenaan. Dat is een soort revolutie in het geestelijk denken. Voor ons is zoiets ondenkbaar, maar zo zijn er natuurlijk in Nederland ook tal van zaken.

  Het merkwaardige omroepbeleid bij voorbeeld. De tv-reclame, waar men jaren over gepraat heeft.

Dat zijn toch dingen die één man in 5 minuten kan oplossen!

  Ja, inderdaad.

Toen er behoefte aan tv-reclame kwam, had men moeten zeggen: 5 minuten voor het nieuws, en 5 minuten na het nieuws. Daar heeft niemand schade van. Ik weet niet hoeveel papieren daarover volgeschreven zijn, er is een kabinet over gevallen.

  Er is voor vele miljoenen guldens verspild aan de vervaardiging van reclamespots, die noodgedwongen in de ijskast moesten blijven liggen en daar snel verouderen.

De één gunt de ander het licht in de ogen niet.

  Zullen die dingen in Nederland nooit op een wat efficiëntere wijze afgedaan worden?

Nou, nee, dit soort dingen niet. Iemand die echt goed bij zijn hoofd is en ambitieus, die gaat in Nederland niet in de politiek, omdat hij van tevoren weet dat hij zich altijd zal moeten schikken naar, ja, naar, eh, de Koekoeken.

  Er is in Nederland het afgelopen jaar ook wat overijld gesproken over de opheffing van het regentendom.

Ja, er is natuurlijk geen sprake van dat het regentendom zou zijn opgeheven.

  In het boek Bericht van de rattenkoning van Mulisch staat dat het, na wat de laatste tijd in Nederland is gebeurd, ondenkbaar geworden is dat een regent als De Quay nog minister-president zou kunnen worden. Kort na de verschijningsdatum werd De Quay vice-premier.

Ja, een week later was-ie het, haha. Het is natuurlijk ook zeer de vraag of de provo's zich nu wel echt tegen het regentendom hebben gekeerd. De dingen die de provo's doen, zouden makkelijk gekanaliseerd kunnen worden, zonder dat er zo'n hoop herrie over gemaakt wordt. Niemand kan wat op de ideeën van de provo's tegen hebben, als ze tenminste maar geen verkeersopstoppingen veroorzaken. Met een beetje passen en meten was het hele provoprobleem opgelost. Wat natuurlijk beklagenswaardig is, dat de provo's eigenlijk helemaal geen ideeën hebben. Natuurlijk zijn die luchtvervuiling en de verstikking van het verkeer benauwend, maar het is veel benauwender nog dan de provo's denken. Zij denken dat er iets aan te doen zou zijn door te protesteren. Maar de provo-voorstellen, zoals de witte schoorstenen en witte fietsen, dat zijn studentengrappen. Wat is er dan wel tegen te doen? Dat weet niemand. Want het is zoals ik u zeg: Nederland wordt een overbevolkt land.

  Emigratie lijkt de enige oplossing.

Ja, maar waar naartoe?

  De Verenigde Staten, Canada. Misschien Newfoundland.

Ja, maar nu de conjunctuur achteruit loopt, heb je de kans dat in andere landen de conjunctuur ook is achteruitgelopen. Dan heeft emigratie weinig zin.

  Logische redelijke beslissingen worden in Nederland inderdaad nauwelijks genomen. De gigantische stroom van kritiek die dit jaar over het hoofd van Van Hall is losgebarsten, heeft niet ten gevolge gehad dat hij is ontslagen. Waarschijnlijk is er niemand anders voor te vinden. Als een andere serieuze figuur, iemand met een partij achter zich, geen grappenmaker, die functie geambieerd had, dan was Van Hall wel ontslagen, maar die was er niet.

  Zijn burgemeesters, uit hoofde van hun functie, niet vaak grappenmakers?

Haha. Nee, met grappenmaker bedoel ik natuurlijk iemand als Koekoek, of Nicolaas Kroese of zo.

  Behalve de praal, bezit het beroep uiteraard voornamelijk onaangename kanten.

Al dat soort beroepen zijn in Nederland natuurlijk onaangenaam. Niemand die goed bij zijn hoofd is...

  Het heeft u niet verbaasd dat Van Hall er nog is?

Och, het is misschien een samenloop van omstandigheden en toevalligheden, dat Van der Molen weggestuurd is en Van Hall niet. Het had ook omgekeerd kunnen uitvallen. Ze hadden misschien ook allebei weggestuurd kunnen worden. Ik weet het niet.

  Zijn er behalve de overbevolking nog meer dingen die u zorg baren?

Men denkt in het algemeen veel te optimistisch over de toeneming van de creativiteit. Sommige optimisten zeggen: we werken straks nog maar één dag in de week en de rest van de week kan iedereen ad libitum creatief zijn. Daarbij vergeet men dat het geen pretje meer is om creatief te zijn als iedereen het kan zijn. Mensen zoals die Sigma-groep en Kees van Iersel zeggen: het tijdperk van de kunstenaar met een grote K die in hogere mate creatief begaafd was dan de doorsnee burger is voorbij. Het is vergelijkbaar met de sport. De sport was ook voor iedereen, maar zodra men ging merken dat bepaalde mensen kampioen werden en anderen het niet haalden, was de sport eigenlijk al niet meer voor iedereen. En nu krijg je zelfs een beroepsmatig opkweken van kampioenen.

  Maar er zijn toch legioenen die sport bedrijven, zonder veel pretentie?

Goed, maar er zijn nog veel meer miljoenen die alleen maar het formulier van de toto invullen. Maar sport is dan nog altijd iets natuurlijks, lichaamsbeweging in de open lucht. En dat is heel iets anders dan met verf op een doek gaan klodderen. Of met de snijbrander de schrijfmachine te lijf te gaan om een beeldhouwwerk te creëren. Of experimentele gedichten. Hoe kun je nu van mensen gaan vergen dat ze hun vrije tijd gaan vullen met dingen waarvan ze het nut nooit hebben ingezien? Je zou ze eerst moeten indoctrineren dat schilderkunst, poëzie net zo belangrijk is, en daarna zouden die mensen tot de ontdekking komen dat ze er doodmoe van worden en dat ze het vervelend vinden.

  Het lijkt eerder alsof de kloof tussen publiek en kunstenaar gelijk blijft of zelfs groter wordt, in plaats van kleiner.

Ja, die praatjes over de opheffing van de kloof tussen publiek en kunstenaar heb ik 20 jaar geleden, toen Cobra opgericht werd, ook al gehoord. Men zei: die dingen van Karel Appel, die op kindertekeningen lijken, dat is een kunst van iedereen. Dat is helemaal niet waar. Kunst van Karel Appel, is precies als kunst van Picasso, of Rembrandt of van Vermeer: een kunst voor rijke mensen.

  Merkwaardig is wel dat kunstenaars, in plaats van zich en marge te blijven bewegen, steeds meer greep op het openbare gebeuren proberen te krijgen.

Ja, maar de oorspronkelijke volkskunst is morsdood. Alle pogingen om die uit zijn graf te halen, zijn mislukt, althans in Nederland. En nu wil men een soort nieuwe creativiteit, maar de meeste mensen hebben niet de minste behoefte om creatief te wezen. Ze hebben dat van nature niet meegekregen. Als je oude literaire tijdschriften doorbladert, dan kom je 100 namen tegen, en daarvan zijn er nu misschien nog 10 een beetje bekend. Waarom? Die andere 90 mensen schreven en ze hadden er geen succes mee, en toen zijn ze er mee opgehouden. Hoe kun je nu verwachten, dat straks iedereen gelukkig zal zijn met het maken van schilderijen die niemand mooi vindt, of gedichten die niemand begrijpt.

  Misschien door middel van een gigantische subsidiëring?

Je hebt dus nu die Nulstroming, die kunstvoorwerpen maakt die iedereen kan maken in tegenstelling tot vroeger toen één kunstenaar unicaten maakte. Dat vinden die Nul-mensen namaak, minderwaardig. Iemand op de Duitse tv toonde een plastic zak die hij, bij wijze van stoel, in de kamer legde. Nou ja, God, aardig. Maar dat ga je dan toch zelf niet óók doen? Dus bij dat soort kunst is alles geconcentreerd op het bedenken van de idee, terwijl de uitvoering praktisch niets is. Maar bij Rembrandt, en zelfs bij Dali, of Max Ernst, is het toch nog altijd het handwerk, het máken. Als je nou toch je hele leven moet besteden aan het invullen van kleurtjes, als een kind op de bewaarschool, ik bedoel die schilderdozen met nummertjes, dan heb je daar toch geen genoegen aan. Maar die creativiteitspropagandisten denken dat als iemand eenmaal bevrijd is, zijn echte creativiteit wel te voorschijn zal komen. Dat is een onaannemelijke suppositie.

  Een soort padvinderachtig idealisme dus?

Daar is het mee te vergelijken. Toen de padvinderij en de AJC opkwamen, dacht men: als de mensen nu maar veel in de vrije natuur gaan kamperen, dan worden de mensen vredelievend, dan zal er nooit meer oorlog komen. Ook zo'n idee.

  Toch is het aantal kunstenaars op het ogenblik verbazingwekkend groot.

Het is altijd en overal groot geweest. Het is misschien nu iets groter. Ik ben zelf geen succesaanbidder, maar dat is bij die mensen wél doorslaggevend. Iemand die door iedereen als een primeur wordt beschouwd, kan zich toch niet gelukkig voelen.

  De talrijke prutsers bepalen toch meestal het beeld.

Ja, maar dat is nu eenmaal de samenzwering der middelmatigen. En dat wordt nog in de hand gewerkt door de overheid, die de kunst subsidieert. Wat bij voorbeeld de literatuur aangaat: men subsidieert niet de goede schrijvers, maar nooddruftige schrijvers. Dat is het uitgangspunt. Iemand die het financieel niet nodig heeft, die krijgt het niet. Er is geen sprake van de overheid zich van een scheppende taak bewust zou zijn.

  Kunst wordt in Nederland meer gesubsidieerd dan sport. Terwijl het aantal jonge, gesubsidieerde cineasten enorm toeneemt, zonder dat men overigens van een bloeiende productie kan reppen, verkeert de Amsterdamse voetbalvereniging De Volewijckers, met een stadswijk van meer dan 100.000 inwoners achter zich, in treurige financiële moeilijkheden.

Ja, maar het is toch ook verschrikkelijk naar dat er in Nederland bijvoorbeeld zo weinig toneelgezelschappen zijn, en zo weinig goede. Een grote stad als Groningen heeft geen eigen toneelgezelschap. Duitse steden die twee keer zo klein zijn, hebben een opera, én een toneel, én een theater voor lichte ontspanning. Dus als je die subsidie zou gaan verminderen, zou het nog naarder worden. Als er onder de bevolking voldoende animo zou zijn, dan had bijvoorbeeld zo'n Amsterdams gezelschap al lang gezegd: wij treden alleen op in Amsterdam. Wij gaan niet naar Groningen. Wij vertikken het.

  Ja?

En wat die jonge cineasten betreft: het is toch ook te gek dat een land van 12 miljoen inwoners geen eigen filmindustrie heeft. Dus men moet ergens beginnen.

  Maar het is toch aangetoond dat men het niet kan.

Nou, ja, eh, er is toch wel behoefte aan. Relatief gezien hebben Nederlandse films, zelfs als ze slechter zijn dan buitenlandse films, veel succes.

  In Nederland, ja?

Ik herinner me een paar Nederlandse speelfilms die in een paar plaatsen twee weken hebben gedraaid, terwijl als het buitenlandse films waren geweest van hetzelfde peil, geen enkele importeur erover zou hebben gedacht ze te kopen.

  Ja, maar een matige b-film uit het buitenland is dan ook nog beter dan de meest geprezen Nederlandse speelfilm.

Ja, dat is wel zo, maar de mensen willen er dan toch maar naar kijken. En nou kan je natuurlijk zeggen: als we zulke slechte films maken, dan maar helemaal niets meer. Maar dan wordt er in Nederland niets anders meer gemaakt dan gloeilampen. Dan wordt het hier om dood te gaan van verveling. Dan zouden de mensen die dan misschien niet zo erg veel talent, maar wel animo hebben, zich moeten opknopen. Dat zou u maar het beste vinden, geloof ik.

  Toch is de situatie vrij uitzichtloos.

Ja, maar het is nog niet totaal uitgesloten dat er eens iemand met veel talent een kans krijgt en de omstandigheden mee heeft, dat-ie dan een heel goede film maakt. Maar de kans is natuurlijk niet erg groot.

  Wat heeft op u het afgelopen jaar de meeste indruk gemaakt?

Het verbazingwekkende wat de PvdA heeft gedaan met de heer Samkalden. Dat ze die man gewoon zijn gang hebben laten gaan met Lages. En nét na die berechting van de provo's, dat moet de PvdA toch wel een geweldig slecht beeld bezorgen. Het gaat niet in de eerste plaats om de aanvechtbare manier waarop die provo's berecht werden, maar de manier waarop Samkalden daarover praatte, op de t.v. Het kwalijke is nog, dat die Samkalden nog een hoogleraar in het recht is. Als Samkalden nou gaat beweren dat hij iemand als Lages, die zolang ziek is geweest, verdere strafvervolging geen zin heeft... Nooit wordt echter gevraagd: heeft het überhaupt zin gehad om iemand als Lages gratie te geven? Als je nagaat wat die man gedaan heeft... Ik ben erg getroffen geweest door het stuk in de HP waarin de doopceel van een aantal ex-beulen werd gelicht. Een logische opwelling is dan: als je zo'n Lages vrijlaat, dan heb je niet het recht om iemand als dokter O. ook maar twee seconden vast te houden.

  Nee, maar dat is nu eenmaal het absurde karakter van iedere rechtspraak.

Ja, maar neem nu eens Luxemburg. Een land van 300.000 inwoners. Daar had je in de oorlog een geweldige collaboratie. Na de oorlog moest er natuurlijk wraak genomen worden. Ik geloof dat die Luxemburgers zo iets als 180 mensen gefusilleerd hebben. Daar is dan ook mee uit. Maar bij ons wordt er 20 jaar na dato nog over gezeurd.

  Is men kort na de bevrijding niet veel te soepel geweest met de berechting van oorlogsmisdadigers?

Het totalitaire regime van de Duitsers was er de oorzaak van dat in Nederland, en ook in Londen, eigenlijk nog maar heel weinig mensen aan de democratie geloofden. Kort na de bevrijding werd over die oorlogsmisdaden veel gemoedelijker gedacht dan nu.

  Er was toch ook wraakzucht?

Die was er wel, want men heeft aanvankelijk al die NSB-ers in kampen gestopt. Maar toen merkte men: daar wordt het net zo'n grote pan als in de Duitse concentratiekampen. Toen kreeg je een gevoel van schaamte en toen hebben ze de spons gehaald over de minder zware gevallen: mensen die gecollaboreerd hadden of ambtenaren die waren aangebleven. Maar tegenwoordig gaan ze zelfs opgraven dat Jan, Piet of Klaas in het blaadje Aristo heeft geschreven. Die Arist-mensen hadden natuurlijk op een bepaald moment wel een autoritaire gezindheid. Maar omdat nu weer naar voren te halen... Dat maakt op de jonge generatie de indruk: de moordenaars zijn nog onder ons, terwijl het allemaal niks om het lijf heeft. Iemand als die Vrolijk bij voorbeeld... Die schreef gewoon flauwe versjes.

  Bij de vrijlating van Lages is van bepaalde zijde gesuggereerd, dat zakelijke motieven, de betrekkingen tussen Nederland en Duitsland, hierbij een rol zouden hebben gespeeld.

Als dat zo is, dan is het nog het allerkrankzinnigste aspect dat niet aan het daglicht wordt gebracht, wáárom die man nu precies wordt vrijgelaten. Het schijnt namelijk, dat in de memoires van Stikker staat dat Lages een zoon van Stikker gered heeft, en dat er dus iets teruggedaan moest worden tegenover Lages. Dan is dat nog een schandaal. Want als Lages de zoon van Jansen of Pietersen had vrijgelaten, dan was er gezegd: daar hebben we niets mee te maken. En bovendien: de vrijlating van Lages is stiekum gebeurd. Er is niet een voorstel in de Kamer aan voorafgegaan.

  Toch heeft Samkalden altijd een goed image gehad.

Er schuilt voor mij een antipathiek aspect in de verwarring der autoriteiten. Sprak Samkalden nu als hoogleraar in het recht, of als minister?

  Menige Nederlandse hoogleraar wordt minister.

Ja, maar als een minister nu hoogleraar in de economie is, dan heb je de indruk: dat is een echte autoriteit. Maar recht is helaas altijd met politiek of opportuniteit vermengd. In de ethische illusies van de mensen is het recht dat echter niet: het zou boven de partijen en boven de belangen moeten staan. En zeker in zo'n geval als Lages, die zoveel landgenoten vermoord heeft. Als Samkalden nu openlijk gesteld had: er zijn aan de vrijlating van Lages voor ons land politieke voordelen verbonden, dan was het anders geweest dan nu hij over Lages ging praten zoals hoogleraren in het recht altijd over gewone misdadigers praten. Dus op de manier van: de straf moet zin hebben en die man is zo verschrikkelijk ziek, en zo iets is wel meer gebeurd... Dan gaat dus een hoogleraar in het recht een massamoordenaar als Lages, weliswaar een Schreibtischmörder, maar in ieder geval een geval apart, vergelijken met bij voorbeeld een boerenknecht, die in een aanval van woede zijn baas heeft doodgeslagen.

  U zei: wat voor indruk moet die PvdA daar mee maken. Het meest benauwende is waarschijnlijk nog dat zelfs deze enormiteit waarschijnlijk nog geen, of geringe consequenties zal hebben.

Nee, maar op mij heeft het in ieder geval wel indruk gemaakt. Zo'n PvdA is een partij die toch iedereen met zeer gemengde gevoelens moet vervullen. Aan de ene kant is de PvdA eigenlijk de enige moderne partij in Nederland, die zich dus niet op de bijbel baseert...

  ... en die serieus over de toekomst nadenkt.

Ja. Het is de enige echte politieke partij. En daarom zou je willen dat het een betere partij was. Ik constateer al sedert jaren een groot gebrek aan moed bij die PvdA. Ze hadden dat overbevolkingsprobleem toch veel eerder moeten aanpakken. En bijvoorbeeld de manier waarop vrijgezellen in Nederland worden behandeld. Dat wordt langzamerhand een gediscrimineerde bevolkingsgroep. Die mensen betalen meer belasting. Die mensen kunnen geen eigen woning hebben. Ze moeten tegen verschrikkelijke woekerhuren een kamertje huren. Het zijn mensen zonder toekomst. Ze hebben niet de gelegenheid hun positie te verbeteren of iets te sparen. Dat zijn toch groepen van enige hondderdduizenden mensen, die alleen maar in die positie gedrukt worden, omdat ze toevallig niet getrouwd zijn. Als die mensen toevallig allemaal bruin waren, zou iedereen roepen: wat is dat voor een schandalige rassendiscriminatie!

  Of als het buitenlandse arbeiders waren?

Daar heb je weer zo'n punt. Waarom hebben wij zoveel buitenlandse arbeiders nodig gehad? Omdat Nederlandse vrouwen niet buitenshuis werken. Waarom werken Nederlandse vrouwen niet buitenshuis? Omdat bepaalde religieuze groeperingen daar bezwaar tegen hebben. En waarom is de inkomstenbelasting dusdanig moordend voor een gehuwde vrouw, dat zelfs een vrouw, die het zou willen, de lust gauw zou vergaan. Maar al die buitenlandse arbeidskrachten had men zich waarschijnlijk kunnen besparen door de mensen te bestrijden die niet willen dat de vrouw buitenshuis werkt. Maar dat is ook weer één van die heilige koeien.

Ik heb in maart '63 in een interview gezegd, dat mensen aan de beurs geld konden verdienen door speculatie, zonder daarover belasting te moeten betalen. Dit laatste kabinet begon te praten over speculatiewinstbelasting dus drie jaar nadat ik dat gezegd had. Maar op een ogenblik dat het volkomen nonsens was geworden, want er valt niets meer te verdienen. De aandelen zakken in koers. Het is dus gewoon een slag in de lucht. Wie denkt die PvdA daar nu mee te imponeren?

  De onvrede met de Nederlandse situatie manifesteert zich op  allerlei manieren. Er zijn dit jaar allerlei nieuwe partijen en vleugels gevormd, intellectuelen verzonden voortdurend verontruste telegrammen, en er werd in de dagbladen een  advertentie van reusachtige afmeting afgedrukt die aandrong op 'herstel van rede en billijkheid'.

Ja, ik stond ook in die advertentie.

  De formulering was merkwaardig.

Ja, die was niet van mij afkomstig. Maar als je nou bijvoorbeeld Hans Tuynman neemt, drie maanden kreeg die arme jongen voor het uitdelen van een papiertje met flauwekul, en die mijnheer die onlangs 'Johnson, molenaar' riep en die veertien dagen kreeg... Mensen die in Amerika met met een bord 'Johnson moordenaar' lopen, krijgen hoogstens een klap op hun kop. In het algemeen ben ik tegen twee dingen, allebei vooroorlogse restanten: de ene is de wet op het beledigen van volksgroepen, en het andere is de wet op het beledigen van vreemde staatshoofden. Beide wetten zouden afgeschaft moeten worden. En ik heb dus erg te doen met mensen die op grond van die wetten worden vervolgd. Nederland is een land waar praktisch niets mag. En als je dan zo'n mening kenbaar maakt, dan moet je op de een of andere manier op het gemoed van de mensen werken. De mensen van de rechterlijke macht kan je alleen maar op een moraliserende manier tot inzicht brengen, en dat zijn haast altijd de mensen die het gevoel hebben dat Nederland juist het land is van rede en billijkheid.

  De moraliserende, domineesachtige toon steekt de laatste tijd weer heviger dan ooit de kop op. Kijkt u wel eens naar de t.v.-programma's van Han Lammers?

Dat zet ik altijd direct af. Dat heeft zo'n religieuze bijsmaak. U bedoelt toch dat met die Friese leeuw met witte manen?

  Schurer, ja. Die is nu weg.

Vreselijke dingen.

  Die Lammers pretendeert het christendom kritisch uiteen te rafelen.

O, dat doen ze helemaal niet. Al die mensen proberen het christendom te ondermijnen en zo, maar ze weten niet hoe ze het moeten doen. Het is precies hetzelfde als iemand die een wond in zijn linkerhand heeft en met diezelfde linkerhand daar een pleister op probeert te plakken. Zo kun je niet verwachten, dat iemand als Lammers de christelijke moraliserende toon ondermijnen zal. Geen sprake van. Het zijn vreselijke dominees. Nederlanders zijn nooit theoretici, ik heb u dat al eens eerder gezegd. Wij Nederlanders zijn in het gunstigste geval uit op commercieel succes en praktische toepassingen. Onze grote geleerden waren practici, zoals Boerhave. Onze laatste grote filosoof, Spinoza, is al 300 jaar dood. Die stukken van de Nederlandse literatuur die een soort theoretische hoogvliegerij beogen, zijn meestal mislukt. Het meest leesbare deel van de Nederlandse literatuur is afkomstig van kleine manne­tjes, zoals Carmiggelt, Nescio, Hildebrand. Voor oorspronkelijkheid moet je dan ook nooit in Nederland zijn, wel voor huisbakkenheid, of in ironie verpakte huisbakkenheid. En als er dan in Nederland een theoreticus opstaat, of er dringt wat uit het buitenland door, dan wordt dat direct in de sfeer van de theologie getrokken. De enkele theoretici die Nederland heeft, zijn volslagen onbekend. U heeft misschien in de krant gelezen dat onlangs in Bussum overleden is een 85-jarige professor L.E.J.Brouwer?

  Nee.

Die Brouwer kreeg een obligaat, nietszeggend stukje in de krant. Noch uit het Handelsblad, noch uit de NRC, noch uit Het Parool bleek dat deze Brouwer één van de 4 à 5 grootste genieën is die er in Nederland ooit geweest zijn. Brouwer is de grondlegger van de afdeling van de wiskunde, die het intuïtionisme wordt genoemd. Dat hele woord 'intuïtionisme', waardoor die Brouwer wereldberoemd is, kwam in geen van die stukje voor. Dat komt door het enorme gebrek aan belangstelling in Nederland voor dingen die werkelijk van belang zijn. Dat gaat aan iedereen voorbij. Ik kan me niet voorstellen dat wanneer in Engeland Russell zou doodgaan, de kranten dan zouden schrijven, dat er een man was doodgegaan, die alleen maar tegen de bom was, en niet een belangrijk geleerde. Ik kende Brouwer, omdat ik gestudeerd heb, de meeste studenten kenden hem wel, en hij komt ook ter sprake bij Wittgenstein. Ik leg op het ogenblik de laatste hand aan een kwadraatpamflet, Wittgenstein in de mode. Wittgenstein heeft zich na 1921 teruggetrokken uit de filosofie, hij is toen onderwijzer op een Oostenrijkse dorpsschool geworden en later zelfs tuinman. Hij zag er helemaal niets meer in. Maar Wittgenstein heeft in 1928 een lezing van deze Brouwer in Wenen gehoord, en is op die manier teruggekeerd tot de filosofie. Brouwer was een broer van een professor in de geologie. Twee heel vreemde broers. Lange mannen met een soort doodskopachtige gezichten. Die Brouwer uit Laren had bovendien de eigenaardigheid, wat nu niet eigenaardig meer is, dat zijn haar tot op zijn schouders groeide. Ik zag hem wel eens fietsen zo. Vreemde man, maar zeer scherpzinnig. Briljant. Zonder meer. En wordt dan afgedaan met 'bekleedde een vooraanstaande plaats, en huppeldepuppeldepup'. Vind ik wel vreemd, hoor. Vooral omdat je het gevoel hebt, dat hier toch al zo weinig gebeurt en dat hier alleen maar koekenbakkers wonen, en als er dan eens een bijzondere man doodgaat, dan gaat dat helemaal onopgemerkt voorbij.

  Dat vervult u met droefheid?

Ja. En het zal het ook moeilijk maken voor veel mensen om de moed erin te houden. Een ding in de Nederlandse cultuur dat mij in het algemeen erg opvalt is, dat zoveel jongere talenten heel vlug de moed hebben opgegeven.

  Mijnheer Hermans, ik dank u voor dit gesprek.