INTERVIEW MET WFH
OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:
>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<
Eva, 19 November 1966.
Willem Frederik Hermans
In gesprek met Wessel Franken
W.F.
Hermans is een van Nederlands beste schrijvers. Zijn laatste boek Nooit meer
slapen heeft zeer goede kritiek ontmoet. Hermans gaat door voor een
onverdraagzaam, ontoegankelijk en onredelijk mens. Dat is hij beslist niet. Ook
in dit interview neemt Hermans geen blad voor de mond. Zijn dikwijls
intelligente en rake opmerkingen zijn eerlijke kennisneming en overweging waard.
Om zijn persoon en zijn geest te waarderen hoef je het niet op alle punten met
hem eens te zijn.
Simon
Vinkenoog,
Harry
Mulisch, Remco Campert en
Cees Nooteboom mogen een zekere
roep als schrijver genieten, er zijn in Nederland slechts twee figuren die men
vrij algemeen als de Onaantastbare Groten van de naoorlogse literatuur
beschouwt: Gerard Kornelis van het Reve en Willem Frederik Hermans. Zowel Hermans
als Van het Reve bezitten naast hun letterkundige kwaliteiten het merkwaardige
vermogen regelmatig in de publiciteit te treden, om niet uitsluitend literaire
redenen. De jongste gigantische publiciteit rond Van het Reve, gebaseerd op
diens openlijk beleden homoseksualiteit en zijn opmerkelijke overgang naar de
rooms-katholieke Kerk, lijkt de belangstelling voor Hermans enigszins afgewend
te hebben.
Toch
is het juist Willem Frederik Hermans (44) geweest, die de laatste vijftien jaar
bij voortduring de aandacht trok: door zijn (pennen)strijd tegen "de
Nederlands rooms-katholieken", tegen het Nederlands literaire wereldje,
tegen de Nederlandse politici, tegen de Nederlandse fatsoensmoraal.
Zijn
derde roman, Ik heb altijd gelijk (1951), leverde hem een proces op, omdat hij
het rooms-katholieke volksdeel beledigd zou hebben. Sinds die tijd gold Hermans
als Nederlands meest ongenaakbare, ongenietbare, rancuneuze schrijver. Hij
bevestigde die unieke reputatie door in een serie gepeperde pamfletten,
Mandarijnen op zwavelzuur geheten, het wereldje van zijn Nederlandse
collega-schrijvers en dichters in een kwalijk, tevens belachelijk daglicht te
zetten.
Tien
jaar later, nadat Hermans inmiddels een aanzienlijk aantal novellen, essays en
romans aan zijn oeuvre had toegevoegd, lag hij met vrijwel iedereen in de
clinch.
Cabaretier
Wim Sonneveld weigerde om ter gelegenheid van het Boekenbal 1962 Hermans' tekst
Uitgever Oorwurm voor te dragen, omdat in deze Uitgever Oorwurm immers
overduidelijk Hermans' toenmalige eigen uitgever G.A. van Oorschot te herkennen
viel. Ook ontstak de schrijver in hevige woede, toen hij de film
Als Twee
Druppels Water zag, die regisseur Fons Rademakers naar zijn boek De
Donkere
Kamer van Damocles had vervaardigd.
Achteraf
lijkt het alsof de tijd Hermans in veel van deze conflicten in het gelijk
gesteld heeft. Veel van de mensen die de "rancuneuze" Hermans aanviel,
zijn vergeten of door de mand gevallen als domoren. Hermans blijkt in vele
gevallen de spijker zodanig op de kop geslagen te hebben, dat zijn romantitel
Ik heb altijd gelijk er niet ver naast schijnt.
Wie
Hermans in zijn woonstad
Groningen opzoekt, ontmoet dan ook allerminst een
rancuneuze, eenzelvige kankeraar, maar een ontvankelijke, vriendelijke man die,
ver van het Amsterdamse artistieke woelwater, hier de solide post van lector in
de fysische geografie bekleedt. Uw reporter treft de geleerde schrijver als hij,
ergens hoog in het Geografisch Instituut aan de Groningse Grote Markt, op
dringende toon een telefoongesprek voert. De inrichting van zijn werkvertrek
is koel en sober; een vergeeld affiche van een schutter uit het vroegere
Nederlandse leger, is de enige in het oog lopende wandversiering. We dalen in
een kleine lift, en lopen naar een aan de andere kant van het Marktplein gelegen
bierkelder, waar Hermans pils bestelt. De schrijver, keurig nauwgezet gekleed in
grijs jasje en strak overhemd met gouden manchetknoopjes, verontschuldigt zich
dat hij de vreemdeling in Groningen geen boeiender uitgaansgelegenheid kan
bieden. Nadat de eerste vraag gesteld is, begint hij in snel tempo te praten,
zijn zinnen helder en foutloos formulerend, terwijl hij af en toe een minzame
lach boven zijn bierglas prijsgeeft. Hermans' instelling tegenover het
schrijverschap is vrij somber. Hij waant zichzelf volkomen onbekend; geen van
zijn leerlingen komt ooit naar hem toe: "Bent u nou die beroemde
schrijver?" Bovendien beschouwt hij het feit dat hij schrijver is als een
geduchte sta-in-de-weg bij zijn wetenschappelijke carrière. Met enige ironie
praat hij over een tv-uitzending waarin men de schrijver Nabokov
("Lolita") in de weer kon zien bij een grote ladenkast, waarin hij
zijn invallen systematisch ordende. "Een zeer zielig gezicht."
Van
ganser harte hoopt Hermans ook dat zijn zoontje Ruprecht (11) chemicus zal
worden, zoals de jongen op het ogenblik wil.
Op
neerbuigende toon praat Hermans over zijn collega Van het Reve, wiens recente
werk hij niet meer au sérieux neemt, evenmin als diens overgang naar de
rooms-katholieke Kerk.
De
voor de hand liggende vraag, waarom Hermans zijn gramschap toch altijd richt op
de kunstwereld en niet op die der wetenschap, wijst hij met grote stelligheid
af. "Er bestaat veel minder aanleiding om de Nederlandse wetenschappelijke
wereld aan te vallen", zegt hij, "die zit veel beter in elkaar, er
zijn veel minder gekke dingen mogelijk."
Terwijl
de schrijver zijn blikken met vriendelijke berusting doch weinig hoop over het
Groningse Marktplein laat dwalen, geeft hij toe dat hij wel degelijk door
heimwee wordt gekweld in deze stad waarnaar zijn wetenschappelijke ambt hem
dreef. Hij begeeft zich daarom vrij regelmatig per witte Morgan sportauto over
de Afsluitdijk in snelle vaart naar de hoofdstad. Na zijn dagelijkse werk is
Hermans, die geen leven van uitspattingen leidt, altijd te vinden bij vrouw en
kind in zijn woning aan de
Groningse
Spilsluizen, een statig patriciërspand dat
betere tijden heeft gekend, met uitzicht op water. De inrichting van het huis is
gematigd modern; het televisietoestel van knutselaar Hermans staat op een
eigenhandig gefabriceerd tafeltje van hexagonconstructie. De gelijkvloerse
werkkamer bevat een grote stalen Ahrendkast met veel documentatiewerken over
psychologie, filosofie en natuurwetenschappen.
Interviewers
krijgen Hermans' echtgenote zelden of nooit te zien.
Vindt u dat er de laatste
vijftien jaar veel dingen in Nederland veranderd zijn?
In
wezen is er niet veel veranderd; wel zijn een aantal uiterlijke dingen
veranderd. Ik heb destijds, omstreeks 1950, mijn bezwaren tegen de katholieken
onder woorden gebracht. Maar sindsdien is in het Nederlandse rooms-katholicisme
de verbrokkeling van binnenuit begonnen. Het heeft op het ogenblik geen zin
meer heftig antipapistisch te zijn. Katholieken worden nu normale mensen zoals
iedereen. Een katholiek die het katholicisme laat varen, is niets vreemds
meer.
Het zal u waarschijnlijk bekend zijn dat uw collega Van het Reve juist sterk gefascineerd wordt door het katholicisme.
Ja,
wat er met Van het Reve gebeurt, is heel zielig. Aan de ene kant zegt hij dat
hij de dogma's van de katholieke kerk omhelst en liefheeft, terwijl hij aan de
andere kant God voorstelt als een ezeltje. Ik vraag me af of hij denkt dat
dogma een katholiek woord is voor ezel.
Enige rooms-katholieke geestelijken, onder anderen pater Brussart, hebben juist hun waardering voor Van het Reve uitgesproken, speciaal voor zijn laatste, sterk religieus getinte brieven, "Nader tot U".
Van
het Reves succes is gebaseerd op de al of niet doelbewuste exploitatie van de
Nederlandse godsdienstzin. Voor het overige is het me vaak niet duidelijk wat
Van het Reve méént en wat hij ironisch bedoelt. In "De Avonden" werd
uitsluitend ironisch over God gesproken en nu bekent hij zogenaamd plotseling
kleur. Ik weet niet waarover-ie het heeft. Aan de ene kant kankert hij altijd
over "zwartjes", en aan de andere kant stelt hij zijn manuscript
beschikbaar voor de actie "Ton d'r op", ten bate van de strijd tegen
de Zuidafrikaanse apartheidspolitiek. Het feit dat Van het Reve grote oplagen
bereikt, zegt me ook niets want Jan Cremer, of nee Cremer is geen goed
voorbeeld, ik kan Cremer wel waarderen, maar bijvoorbeeld Albert Mol heeft met
dat afschuwelijke, dweiligere boek toch ook een oplage bereikt van enkele honderdduizenden.
U zult een aantal indrukwekkende passages in Van het Reves werk toch moeilijk kunnen ontkennen.
Ja,
maar met dat soort subtiliteiten kom je niet verder. Men kan ook vragen
"Bent u een aanhanger van Kant of Hegel?" en wanneer je dan antwoordt
"nee", zeggen ze, "maar het zijn toch zulke verschrikkelijk
knappe mannen geweest", en al dat soort flauwekul meer. Het gaat erom of
ik vóór of tegen Van het Reves meest recente werk ben, en ik ben ertegen.
Destijds heeft u met uw
Mandarijnen op zwavelzuur het nodige stof doen opwaaien. Tegenwoordig schrijft u
geen werk meer met dit felle, hekelende karakter. Vindt u het niet nodig meer?
Nee,
je zou kunnen zeggen wie één vlo beschrijft, ze meteen allemaal beschreven
heeft. Er zijn op het ogenblik andere dingen die ik belangrijker vind. Het werk
heeft toen een hoop lawaai verwekt, en de schrijver veel "Schadenfreude"
bezorgd, maar de meeste beschreven mensen zijn vanzelf vergeten.
Waarom bent u dan toch tegen ze
te keer gegaan?
Omdat
bijvoorbeeld Ter Braak of Du Perron in hun tijd toch belangrijke mensen waren.
En het ging me vooral om het verzet tegen hun navolging in een tijd waarin hun
werk helemaal geen aanleiding meer gaf tot navolging. Er ontstond een ernstige
cultus. Van Galen Last en Gomperts bijvoorbeeld. Zo'n Gomperts was nota bene nog
te lui om een behoorlijke biografie over Ter Braak te schrijven. Een uitwas van
die cultus was dat je niet eens over de zelfmoord van Ter Braak mocht reppen
terwijl bijvoorbeeld op het ogenblik niemand er toch een geheim van maakt dat
Hemingway zelfmoord heeft gepleegd.
Over actualiteit gesproken: wat
vindt u van de laatste verkiezingen?
Het
is een schandaal dat er autoriteiten zijn geweest die na de grote winst van
Koekoek, zo maar op de televisie hebben kunnen beweren dat de NSB of het
fascisme weer de kop zouden opsteken. Je ergert je dan, als zo'n interviewer
niet zegt: waarom zegt u dat? Uit zoiets blijkt dat Nederland geen echte
democratie is. Het is een typisch paternalistische, patricische standenstaat.
De Nederlanders zijn ook nooit werkelijk nieuwsgierig om de feiten te vernemen.
Ik zal een zeer pregnant voorbeeld noemen, waaraan u kunt zien dat die houding
klassiek is. Toen er rondom de schrijver
Multatuli weer eens enorm veel kabaal
en laster was ontstaan naar aanleiding van zijn werk, heeft hij de mensen per
advertentie opgewekt om naar café Polen te komen waar hij klaar zou zitten met
brieven en bewijzen. Hij is daar ook inderdaad gaan zitten. De enigen die zijn
komen opdagen, waren twee schuldeisers. Er is in Nederland toch geen wezenlijke
belangstelling. Niemand maakt ooit eens een serieuze biografische studie over
een schrijver. Over Multatuli gesproken, er is een heleboel over de Lebak-zaak
geschreven, omdat dit met politiek te maken had, maar voor de latere Multatuli
interesseert zich bijna niemand. Veel van wat Multatuli ná Max Havelaar
geschreven heeft, vind ik belangrijker. Ik vraag me af wanneer Van Oorschot zijn
gesubsidieerde uitgave van Multatuli's brieven nu eens voortzet. De zuiver
geestelijke dingen staan in Nederland niet in aanzien. Wij Nederlanders zijn
altijd uit op commercieel succes, op praktische toepassingen. Onze grote
geleerden waren altijd practici, zoals Boerhave en Keesom. Grote theoretici
heeft Nederland bijna nooit voortgebracht. Onze laatste filosoof, Spinoza, is al
bijna 300 jaar dood. Het betere deel van Nederland bestond altijd uit heel
kleine mannetjes: Hildebrand, Nescio, Carmiggelt, Van het Reve. Voor
oorspronkelijkheid moet je niet in Nederland zijn; wel voor huisbakkenheid, of
in ironie verpakte huisbakkenheid.
Uw laatste boek,
Nooit meer
slapen, gaat over een Nederlandse student die zich in Scandinavië ook maar
een zeer klein, Nederlands mannetje voelt.
Ja,
maar dan nog altijd een mannetje dat zichzelf niet de maat van alle dingen
vindt. Iemand die zich poogt te ontworstelen aan de gemeenschap die hem tot een
underdog tracht te maken. In mijn boeken vind je geen behagen in het
"underdog zijn". Het gaat over mensen die niet realiseren wat ze zich
hadden voorgenomen, en de spijt daarover. Vergelijk dat eens met Van het Reve
die het nota bene nodig vond om in "Zo is het" op te treden, als klein
sigarenwinkeliertje. Ik vind dat betreurenswaardig.
Hoe is uw verhouding tot uw
studenten?
Dat
heb ik ze nooit gevraagd. De meeste weten het niet, denk ik. Literaire
beroemdheid in Nederland is iets erg relatiefs. Ik ben niet zo beroemd als Toon
Hermans. Ik vind dat wel prettig, ik bedoel dat ik niet zoveel belangstelling
ondervind. Ik heb een grote hekel aan gelegenheidspraatjes. Dat gepraat in de vaagte is vervelend.
Was het juist in uw geval niet verstandiger geweest om naar het buitenland te vertrekken, en in een andere taal te gaan schrijven?
Ik
weet het niet... Het is verschrikkelijk moeilijk om een andere taal goed onder
de knie te krijgen. Een schrijver die in Nederland is opgevoed, heeft het
buitenland meestal niet veel te zeggen. Schrijvers uit kleine landen ondervinden
zelden veel waardering, behalve wanneer dat kleine land op de een of andere
manier beroemd wordt. Ierland bijvoorbeeld dat internationale bekendheid trok
door de vrijheidsstrijd. Scandinavië ook. Nu moet ik ook toegeven dat de
mentaliteit in Scandinavië iets kunstzinniger is, de gemiddelde Nederlander
blijft een erg verpieterde, kleinburgerlijke middenstander. Trouwens, wanneer
een schrijver stelselmatig zou moeten gaan zoeken naar onderwerpen die voor het
buitenland interessant zouden kunnen zijn, dan zou hij falen. Je kunt alleen
welsprekend zijn over je eigen obsessies. Och, op het ogenblik zou ik wel
graag in het buitenland willen wonen, maar hoe moet ik dat realiseren?
Hoe staat het met het succes
van uw boeken in het buitenland?
Daarmee
is het net zo als met de boeken van bekende buitenlanders die bijvoorbeeld de
Bezige Bij hier in Nederland publiceert. Er zitten daar toch wat grote namen
bij, Nabokov, enzovoort. Welke van die boeken wordt nou een echte bestseller?
Geen één. Het wordt alleen maar door een paar mensen met een fijne neus
gewaardeerd. Zo is het met mijn boeken ook. Nabokov wordt in Nederland
betrekkelijk veel gelezen omdat de mensen zijn naam tegenkomen in artikelen van
buitenlandse critici. Anders zou hij waarschijnlijk veel minder gelezen worden.
Aangezien buitenlandse critici over 't algemeen niet spoedig over het werk van
een daar onbekend Nederlands schrijver publiceren, hoef ik, denk ik, niet aan
grote oplagen over de grens te denken.
De Engelsman John le Carré,
schrijver van het verfilmde boek "The Spy who came in from the cold",
heeft zich uitermate lovend over
De donkere kamer van Damocles uitgelaten.
Ja,
en ik heb trouwens de indruk dat hij zijn "Spy" voor een groot deel op
mijn boek heeft gebaseerd. De overeenkomsten zijn té opvallend.
Voorbeelden?
De
hoofdpersoon die op een gegeven moment niet meer weet voor wie hij werkt. De
liefdesverhouding met dat meisje dat op een gegeven moment spoorloos verdwijnt.
Het doodschieten op het eind. Maar zo'n man heeft natuurlijk een heel ander
succes dan ik. Hij schrijft ontspanningslectuur. Ik schrijf serieuze lectuur
onder het mom van ontspanningslectuur met geen al te lang uitgedijde lyriek
zoals in Nederland gebruikelijk is.
Wat vindt u van de huidige
politieke situatie in Nederland?
Ik
zou wel wat voelen voor één grote partij, en een menigte splinterpartijtjes.
De republiek zie ik in Nederland ook niet als een reële mogelijkheid. Dan zou
je vier jaar Drees als president kiezen, en daarna vier jaar Roolvink, dat is
toch al te gek.
Het is merkwaardig dat u voor onverdraagzaam, ontoegankelijk, onredelijk doorgaat terwijl u over het algemeen zeer nuchtere redelijke taal laat horen, wat in Nederland al iets heel bijzonders is.
Daar
ben ik aan gewend. Men nodigt mij trouwens nooit uit als debater. De hele
situatie is in Nederland uiterst verward. Men is het niet met me eens of wel met
me eens, maar wáárom, dat krijg je nooit te horen. Ik heb de naam rancuneus te
zijn, en dat schijnt niet te mogen. Nu vraag ik u: waarom mag iemand geen
rancune hebben? In de vorige eeuw was seks taboe, en nu is het taboe om rancunes
te hebben.
Men heeft u wel verweten dat u
zich met uw aanval op allerhande "kunstenaars" in de Mandarijnen
heeft bepaald tot een aanval op weerloze merendeels onbelangrijke mensen,
terwijl u het wel belangrijke academische milieu, dat tóch ook het uwe is,
onberoerd heeft gelaten.
De
schrijvers die door mij zijn aangevallen, hebben daar nooit enig nadeel van
ondervonden. Het is onwaar dat ik het academische milieu helemaal onberoerd
zou hebben gelaten. Daarbij vergeet men dan dat het in de Nederlandse
academische wereld lang niet zo'n troep is als in de kunstwereld. Laat ik eens
een voorbeeld noemen. Willem Kloos, hè, dat is toch officieel
een van onze belangrijkste dichters. Welnu, stap eens een willekeurige
Nederlandse boekhandel binnen; ik verzeker u dat er geen boek van Willem Kloos
te krijgen is. Er is in Nederland geen wezenlijke belangstelling voor
literatuur; de Nederlandse literatuur bestaat voor 90 procent uit namen,
namen, namen, maar in de literaire geschriften zelf stelt men geen belang. En ze
zijn ook meestal niet belangrijk. Aan de andere kant moet ik vaststellen dat er
in Nederland wel veel wordt gelezen. In Frankrijk wordt buiten Parijs niets
gelezen. Maar de Nederlandse intellectueel ziet een schrijver als een derderangs
amuseur; hij verwacht van een schrijver niet dat hij iets serieus te beweren
heeft. Een schrijver wordt veel minder serieus genomen dan bijvoorbeeld een
professor. Ik verwijt de schrijvers dat zij het daarnaar maken, dat ze
zichzelf weggooien. Dat doen de professoren niet, hè.
U zou het uw kinderen dan ook
niet aanraden om schrijver te worden?
Zeker
niet. Ik heb één zoontje van elf jaar, Ruprecht. Hij wil chemicus worden. Ik
zal het enorm toejuichen als hij het inderdaad wordt.
Wessel Franken (= Trino Flothuis).
OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:
>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<
