INTERVIEW MET WFH
OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:
>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<
HP-magazine, 26 november 1969.
Wat
moet een schrijver doen?
Twistgesprek
tussen Willem Frederik Hermans en Harry Mulisch
Gespreksleider WJ Brugsma
Aanvankelijk
zouden Willem Frederik Hermans, 48, en
Harry Mulisch, 42, twisten
over de 'culturele revolutie' hier te lande.
Harry
Mulisch, - laatste boek Het woord bij de daad -, kreeg op papier het laatste
woord, een optimistische zinsnede in overeenstemming met zijn visie.
W.F.
Hermans, - laatste boek De laatste resten tropisch Nederland -, toonde zich niet
minder geëngageerd dan Mulisch maar wel aanzienlijk pessimistischer.
HM:
De beroering in sommige takken van kunst is al een jaar of vijf geleden begonnen
met de schrijversactie, waar ik ook in zat. Tegenwoordig wordt alles 'geweld'
genoemd. Als je met een tomaat gooit is dat al 'geweld'. Dat zeggen de mensen
die zélf de beschikking hebben over NATO-legers. Die actie, een economische
kwestie, is geslaagd door 'geweld'.
WFH:
Wel, ik ben altijd huiverig om dit soort fenomenen direct op kolossale
universele en maatschappelijke stromingen terug te brengen. Het is misschien een
kwestie van imitatie: sommige mensen worden roerig, andere groepen worden ook
roerig. Daarbij blijft het dan ook. Het is eigenlijk abnormaal dat het 'tomaten
gooien' in Nederland vroeger nooit gebeurde.
Wat
ik verschrikkelijk ergerlijk vind, is dat het toneel gesubsidieerd wordt, en dat
toch al deze toneelmensen hun krachten besteden aan het verkopen van koekjes van
Jamin op de televisie. Als mensen niet aan bepaalde banden worden gelegd, heeft
de subsidie zeer bedenkelijke kanten.
HM:
Er zal nu zeker nadruk worden gelegd op de bindingen tussen kunst en
bedrijfsleven, net als bij de universiteit en het bedrijfsleven.
HP:
Dit keer waren het de kunstenaars die met tomaten gooiden.
WFH:
Dat is niet infaam. Dat is het recht van de theaterbezoeker als hij verveeld
wordt met slecht voorbereide, cultureel gezien waardeloze voorstellingen.
Toneel
is in Nederland een volstrekt kunstmatige zaak. En voornamelijk door het
klakkeloos imiteren van buitenlandse toneelstukken. Door het volkomen
ontbreken van contact tussen het toneel en de Nederlandse literatuur. Zoals
Nederlandse stukken door het Nederlandse toneel worden behandeld is gewoon een
schandaal.
HM:
Ja, ze spelen nu vanwege de subsidie twee verplichte Nederlandse toneelstukken
per jaar. De Nederlandse Comedie rekende dan ook nog de verplichte Gysbreght tot
een van die twee stukken. Daaruit blijkt, dat ze er eigenlijk niets voor voelen.
WFH:
Ze doen het op de meest schandalige manier. Het komt toch voor dat het
Ministerie van Cultuur aan een schrijver een premie geeft van tweeduizend
gulden. Niet veel, maar toch niet helemaal niks. Tegen een auteur wordt gezegd,
maak een stuk. Je maakt het, het wordt geaccepteerd en je hoort er verder niets
meer over, tot je in de krant leest dat het niet uitgevoerd wordt om politieke
redenen. Een paar grote lullen in Bussum stoppen een stuk onder in hun la en
laten iedereen barsten. Onmogelijke toestand.
HP:
Je kunt de staat verwijten dat ze de afgelopen jaren verkeerde dingen heeft
gedaan. Maar het is niet te ontkennen dat zeker deze minister zich het vuur uit
de sloffen loopt om op allerlei gebieden wat te doen en te stimuleren.
HM:
Deze zaak is in beweging. Je kunt natuurlijk geld geven en dat moet ook. Maar
dat is weer heel iets anders dan in een soort staat leven waarin niet het geld
maar de aard van de staat de mensen stimuleert om wat te doen. Zoals
bijvoorbeeld in Rusland na de revolutie, en zoals, naar mijn smaak, in Cuba op
het ogenblik. Dat is waar het om gaat. Zoals de studenten zeggen, je kunt de
universiteit niet verbeteren zonder de maatschappij te veranderen. Dat geldt ook
ten opzichte van het kunstenaarsbestel.
WFH:
Ik heb Harry net iets horen zeggen over het bedrijfsleven en de universiteit,
daarover wordt enorm veel onzin gedebiteerd. De praatjes, als zou de
universiteit veel research voor het bedrijfsleven verrichten, berusten voor het
grootste deel op laster. In Nederland zijn zes van de grootste industriële
concerns gevestigd, Shell, AKU, Philips, Organon, Staatsmijnen en Koninklijke
Zout. Die bedrijven hebben geweldige laboratoria waarin research wordt verricht.
En als er op de universiteiten incidenteel enige research wordt gedaan voor de
industrie, dan is dat eerder omdat de universiteiten dat wel zinvol vinden. Maar
bepaalde groepen studenten zijn daar tegen omdat ze tegen de hele maatschappij
zijn, tegen de kapitalistische maatschappij.
HM:
Maar behalve dat punt zeggen ze ook, dat de universiteit niet in de eerste
plaats opleidings- of vakschool voor het bedrijfsleven moet zijn, maar dat zij
moet politiseren. Dat die jongens ook weten, dat als ze bijvoorbeeld bij Organon
gaan werken, in wat voor politieke situatie ze dan terecht komen.
WFH:
dat is ook een idee dat helemaal aan de breinen van de studenten in de sociale
en politieke wetenschappen is ontsproten, voor zover dat wetenschappen zijn.
Volstrekt onzin. Natuurlijk: dat probleem bestaat in Rusland niet, omdat de
staat daar de grootste kapitalist is. Alle universiteiten in dat soort landen
verrichten hun research voor de staat.
HP:
Terug naar de kunst. Zou de kunst alleen verbeterd kunnen worden als de
maatschappij verbetert?
WFH:
Helemaal niet. Wat zijdelings wel van belang zou zijn voor schrijvers, dat is de
kwestie filmindustrie. Een Nederlandse filmindustrie zou erg belangrijk zijn,
ook voor schrijvers. Dat geeft ze de mogelijkheid eens iets anders te doen dan
het schrijven van versjes of van de zoveelste roman over deportatie. Het is
boeiend om
films
te maken, daarvoor zouden miljoenen beschikbaar gesteld moeten
worden.
HM:
Het gaat mij om het klimaat waarin de dingen gebeuren. De kunst is het gebied
van de vrijheid. Dan moet je niet in contact komen met de bureaucratie. Die
heeft gewoon alle alle instituten geïnfecteerd, ook de toneelgezelschappen. Het
enige wat je kunt doen, is geïnspireerd bezig zijn. Het heeft zeker zin om de
boel te hervormen. Ik zeg niet: we moeten wachten tot er revolutie komt en dan
verder als Job voor ons huis gaan zitten.
WFH:
Wat gaan hervormen? Er zijn absoluut teveel mensen die bij hervorming helemaal
geen belang hebben. Die toneelspelers, die dankzij subsidies een goed inkomen
hebben en dan nog op hun slofjes, lui, slecht en ongeïnspireerd toneel spelen
en er bovendien nog een aardig centje in de reclame bij verdienen, die hebben
nergens belang bij.
HM:
Dat schijnt nu te veranderen met de jonge mensen die nog op de toneelschool
zitten. Díe gooien met tomaten.
WFH:
Maar als ze eenmaal van school af zijn, komen ze ook in dat systeem terecht. Dan
krijgen ze ook een behoorlijk inkomen, dan gaan ze óók het wasmiddel 'Ajax'
met bliksemkracht verkopen.
HM:
Ik weet niet of deze mensen dat zullen doen.
WFH:
Ach, kom...
HM:
Nou, dat is niet de atmosfeer die daar hangt...
WFH:
Die hangt er niet, maar komen doet ie er vast en zeker. Iedere generatie van
'bourgeois satisfaits' wordt weer gevolgd door een volgende generatie 'bourgeois
satisfaits'. Ze beginnen als provo in de gemeenteraad en ze eindigen als
filmster in derderangs Italiaanse films.
HM:
Met dit verschil, dat er in '66 provo's waren en in '56 niet. Dan is er toch
iets veranderd.
WFH:
Ach wat, die provo's zijn óf weg, óf ze zitten wat te mummelen in de
gemeenteraad, over alle grachten dempen en een bloementuin op het dak. Allemaal
erg leuk, maar...
HM:
Maar de mensen die al in '66 bij de filmindustrie zaten, die hebben in '56 nooit
provoachtige acties geleverd.
WFH:
Dat is zo ontzettend eenzijdig gezien.
HM:
Jij ontkent de geschiedenis...
WFH:
Ach wat, jij ként de geschiedenis niet. Al dat soort bewegingen... Voor de
oorlog moesten we tegen het fascisme vechten. Je moest stelling kiezen, je moest
naar Spanje. Ging je niet naar Spanje, dan was je een klootzak, ging je wel naar
Spanje, dan was je geen klootzak, maar dan kwam je toch ook wel weer terug als
een schertsfiguur. Het is altijd hetzelfde geweest. Je hebt steeds hetzelfde
gehannes, wat au fond tot niets en niets leidt.
HM:
Maar wat bedoel je met 'het is altijd zo geweest, er verandert nooit wat...'
WFH:
Er verandert heus wel wat. Maar alle maatschappelijke veranderingen worden, heel
grof gezegd, teweeggebracht door het doen van nieuwe uitvindingen, niet door
oud-Spanje-strijders of provo's.
HM:
Maar welke maatstaf leg je nu aan? Vind je dat de stand van de beschaving wordt
bepaald door de mate waarin de technologie en de wetenschappen voortschrijden?
WFH:
Maar dat is toch zo duidelijk als ik weet niet wat?
HM:
Maar het gaat toch op de manier waarop de mensen met elkaar samenleven.
WFH:
Nee, niet de manier waarop de mensen met elkaar samenleven. Als er in alle lagen
van de maatschappij meer geld wordt verdiend, kan iedereen een autootje kopen.
Zoiets was twintig jaar geleden nog niet mogelijk, en dat kan nu. Dat is
allemaal veel ingrijpender dan al dat geouwehoer...
HM:
Als je mij vraagt, wat vind je belangrijker, de industriële revolutie of de
Franse, dan zeg ik de Franse revolutie. Die had niets te maken met machines of
wetenschap. Ik vind het belangrijker hoe de mensen tegenover elkaar staan en hoe
ze met mekaar verder door het leven willen, dan de uitvinding van zo'n geweldige
machine.
WFH:
Maar dat komt doordat jij de zaken niet goed ziet. De Franse revolutie is
mogelijk geweest doordat er toen al een begin van een industriële revolutie aan
de gang was. Volgens mij is het zó: dat alle maatschappelijke veranderingen
voortkomen uit de technologische ontwikkeling. Alles wat de revolutionairen -
echte alfa-mensen overigens - daaraan toevoegen is: veel meer ellende en
bloedvergieten, veel meer verkwisting van mensen en materiaal.
HM:
Ze voegen er de noodzakelijke revolutie aan toe.
WFH:
De alfa-mensen zijn ten dode opgeschreven, net zo goed als de godsdienst ten
dode opgeschreven is. De enorme kwaal van de Westerse maatschappij is de nog
steeds persisterende invloed van theologen en dat soort vage mensen.
HP:
Is de kunst dan misschien ook ten dode opgeschreven?
WFH:
Nee, maar de kunst moet zich realiseren hoe de toestand werkelijk is. Kunst die
gebaseerd is op Marx, op Marcuse, ja, die is ten dode opgeschreven.
HM:
Als ik kijk naar wat zich afspeelt op de universiteiten, heb ik veel meer het
idee dat de bèta-mensen ten dode zijn opgeschreven.
WFH:
Dat is juist de geweldige vergissing. Daardoor moet nou juist die hele
academische revolutie doodbloeden of resulteren in een splitsing van de
universiteiten. Het laatste is nog het meest waarschijnlijke. Voor de bèta-vakken
en de medicijnen heeft die hele revolutie weinig betekenis. Gesteld, er zijn
geen tandartsen en geen dokters meer, dan komt Jan Publiek in opstand.
HP:
Zou 'die gewone man in de straat' wel in kunst geïnteresseerd zijn?
WFH:
Nee. Daarom: al dat geklets van revolutionairen dat kunst voor iedereen is. Ja,
ik ben het er mee eens dat kunst voor iedereen moet zijn, maar het grootste
gedeelte van het Nederlandse volk veegt er zijn schoenen aan af.
HM:
Jij zegt, de revoluties worden onnodigerwijs gemaakt door de alfa-mensen, als
consequentie van de toegenomen wetenschap en techniek van de bèta-mensen. Is
dat nou iets wat plotseling niet meer plaats zal vinden?
WFH:
Ja, het gevaar van een overbodige alfa-revolutie dreigt, maar au fond heeft het
niets te betekenen.
HP:
Misschien kunnen de kunstenaars voldoen aan de schreeuwende behoefte aan waarden
in de Westerse beschaving.
WFH:
Dat is in wezen in strijd met de moderne ontwikkeling. Ik ben niet godsdienstig
en ik hang geen enkele pseudo-godsdienst aan, zoals Marx of Marcuse, het enige
wat ik dan zelf als mijn taak voel dat is de gruwel van deze wereld schilderen.
Men zou mij kunnen verwijten dat ik een fatalist ben. Nou ja, goed, daartegen
wil ik niet veel inbrengen.
HM:
Van een dergelijke godsdiensttrauma heb ik geen last. In ieder geval is mijn
trauma niet zó, dat ik vind dat Marx een pseudo-godsdienst is, om me met die
redenering te ontdoen van mijn plicht om iets met mijn werk te belichten.
WFH:
Dat is de kwestie niet. De kwestie is dat het Christendom en het Marxisme zich
allebei baseren op volstrekt niet zekere dingen. Op morele waarden die niet
zeker zijn. In de Marxtheorie wordt geponeerd dat iedereen gelijk is, maar dat
is helemaal niet zo. In de praktijk van de communistische landen is iedereen
helemaal niet gelijk, daar bestaan zelfs de scherpst mogelijke vormen van
ongelijkheid.
HM:
Maar als we nou iets af kunnen schaffen, bijvoorbeeld de moord op de
Braziliaanse indianen, door met een vlag te zwaaien en door een revolutionair
lied te zingen. Dan zeg je, dat is niet wetenschappelijk zo'n actie, maar als
het leidt tot verbetering van de situatie, dan vind ik zingen, van een lied
bijvoorbeeld, volkomen in orde.
WFH:
Iedereen weet dat het daar niet toe leidt.
HM:
Het Marxisme en het Nationalisme, allemaal pseudo-religieuze dingen, hebben de
sterkste natie ter wereld toch maar een een geweldig pak slaag gegeven.
WFH:
Met Vietnam is het niet zo, zoals hier dikwijls door de propaganda wordt
beweerd: als die Amerikanen maar weggaan uit Vietnam, dan hup, alle
Zuidvietnamezen keren hun jasje om en het blijkt dat er een rode voering in zat.
HM:
Maar dan hebben ze toch de oorlog gewonnen, dan is er toch iets heel positiefs
gebeurd.
WFH:
Nee, gewonnen hebben ze dan niet. Het doel van Noord-Vietnam was een vereniging
van Noord- met Zuid-Vietnam en er dan een communistische staat van maken. Ik
geloof niet dat ze dat een-twee-drie bereiken.
HP:
Wat moet de rol van de schrijver zijn in dit soort problemen?
HM:
Je hebt een aantal mensen en dat zijn je tijdgenoten, dat zijn er twee miljard.
Waarom zijn die minder belangrijk dan de drie miljard die er over honderd jaar
zullen zijn? De mensen die er nog niet zijn, interesseren mij net zo weinig als
de mensen die gestorven zijn. Voor mijn part mogen ze later zeggen dat ik of
Sartre knoeipotten zijn, maar dat zal me verder een zorg wezen. Ik vind het veel
belangrijker wat mijn tijdgenoten zeggen. Die zeggen namelijk iets, want die
zijn in leven.
WFH:
Je praat nu over drie miljard tijdgenoten. Goed, dat doen meer mensen, ik neem
het je niet kwalijk. Maar ik vind het een vorm van onbeschaamde retoriek. Want
van die drie miljard tijdgenoten ken ik er misschien twee of drie redelijk goed,
voor zover je je eigen huisgenoten goed kunt kennen. Dan ken ik er misschien nog
een stuk of vijftig van 'goeiendag-hoe-gaat-'t'. Daar hoort Harry Mulisch dan
bij. Maar na die vijftig ben ik uitgepraat. Je weet niet wat er in al die
breinen van al die mensen omgaat die je voorbij fietsen, die in auto's zitten,
die bij de lamp straks ons gepraat in de HP zitten te lezen. Bij gebrek aan
gegevens denk je maar dat ze allemaal op elkaar lijken. Maar dat hoeft helemaal
niet.
HM:
Maar tegenover al die honderdduizend mensen, die je niet kent, heb je wel je
verplichtingen.
WFH:
Goed, maar die mensen zijn niet te peilen..
HM:
Maar zíj peilen jóu.
WFH:
Och, ze zullen een boek van me lezen. En zo nu en dan eens iemand tegenkomen,
die ook een boek van mij gelezen heeft. Ze praten er misschien over en dan
zeggen ze het was beter of slechter dan het vorige. Ondertussen blijven ze wat
hun daden betreft en wat hun dagelijks mechaniek betreft, gewoon doorsukkelen.
Ik weet uit eigen ervaring, dat ik alleen iets geleerd heb van schrijvers die
dingen schrijven, die ik zelf al eerder, in een min of meer vage vorm ook had
bedacht. Wezensvreemde schrijvers zeggen je helemaal niets.
HM: Ik heb 's een keer een boekje geschreven over Cuba, omdat ik daar toevallig werd heen
gestuurd
door een firma. Voordat ik daar heen ging, hing er over Nederland een zwijgen,
wat dat eiland betreft. En ik vlei me met de illusie, dat ik daar iets aan
gedaan heb. Cuba ís nu iets in Nederland. Ze kunnen op mij schelden en zeggen
dat ik niets goeds heb gedaan, ze hébben het er in ieder geval over. En daar
zijn de Cubanen mee gebaat. Die blokkade van dat zwijgen moest omver geworpen
worden. En dat is nou iets dat mij, als individu hier, met tevredenheid vervult.
Ik heb geen spijt dat ik het gedaan heb.
WFH:
Maar wie zegt dat jij daar spijt van moet hebben. Maar je moet goed beseffen wat
voor soort bewondering je nu eigenlijk krijgt.
HM:
Er zijn ook heel wat mensen van links die zeggen: ja, dat moest allemaal wel
gebeuren, maar niet door hem. Hij is nu net de verkeerde. Maar zolang ze het er
maar over hebben; zonder mijn boek had professor Kruijer misschien niet zijn
objectieve, acceptabele boek met cijfermateriaal geschreven. Ik heb er het
publiek voor gemaakt.
WFH:
Je kunt het ook van de humoristische kant bekijken. Ik neem aan, een auteur als
Harry Mulisch met uitgesproken linkse sympathieën - daarmee forceer ik je
standpunt toch niet, hoop ik? - die zou in een land als Spanje met een
Franco-regime geen been aan de grond krijgen. Toch doet Spanje, omdat het in de
politiek van meneer Franco te pas komt, honderdduizend keer meer voor Cuba, dan
hele Harry met zijn boekie.
HM:
Dat heeft ook allerlei oorzaken, zoals koloniale nostalgie...
WFH:
Daarmee is de belangrijkheid van het geëngageerde schrijven volgens mij aardig
beschreven.
HM:
Op mijn kleine akkertje vind ik, dat ik wel iets moet doen wat buiten dat
akkertje gaat. Ze hoeven niet te zeggen: zijn laatste boek was beter of slechter
dan zijn vorige. Zo is mijn boek over Cuba helemaal niet bedoeld en beoordeeld.
En voor zover het zo beoordeeld is, probeerde men het op die manier te
ontkrachten, waarmee de literatuurkritiek in politieke dienst trad.
WFH:
Er werd dus toch geprobeerd het te ontkrachten. Niemand trok er zich iets van
aan of jij het met die pogingen eens was of niet.
HM:
Voor andere mensen was het gewoon informatie, bewust eenzijdig overigens.
WFH:
En volstrekt onbetrouwbaar...
HM:
Daar gaat het helemaal niet om. Er was hier stemming en propaganda tégen dat
eiland.
WFH:
Welnu, het interesseerde de meeste mensen geen zier. Je bent ontzettend misleid
als je denkt dat de mensen in Nederland zich écht interesseren voor dat soort
dingen.
Hp:
Even terug naar het effect dat een schrijver gewild of ongewild probeert te
bereiken. Hermans zegt: het is afschuwelijk en zo zal het altijd blijven.
Mulisch zegt: het is afschuwelijk, maar het kan verbeterd worden.
WFH:
Misschien heb ik ook wel een soort missie. Ik bedoel, de toestand is niet alleen
gruwelijk, maar die toestand is volgens mij gruwelijk omdat de menselijke psyche
ziet zo is als alle wereldverbeteraars zich dat voorstellen. Ik wil dus in mijn
boeken eigenlijk wijzen op de beperkte mogelijkheden die een mens psychisch
heeft. Ik ben er van overtuigd dat een mens niet in de wieg is gelegd om van
andere mensen te houden, en dat daardoor de toestand dus zo moet blijven als ie
is.
Hp:
Hermans geeft het mensdom op?
WFH:
Welnee. Waarom? Kijk eens, leeuwen houden ook niet van mekaar. Als de mensen
niet uitgeroeid worden, blijven ze wel voortleven zonder van elkaar te houden.
HM:
Je vindt de mens net zoiets als een leeuw. Een leeuw heeft die en die
eigenschappen en daarom is het een leeuw. Een mens heeft die en die
eigenschappen, en daarom is het een mens.
Daar
geloof ik niets van. Ik geloof dat de mens zich juist van het dierenrijk en de
planten en de stenen onderscheidt door zijn vrijheid. Wat jij zegt, noem ik rèéchts.
WFH:
Rechts of links interesseert me niet. Volgens mij is de mens niet anders dan een
dier dat op een bepaald ogenblik een communicatiesysteem heeft uitgevonden. De
taal, namelijk. Hij is er al heel gauw in geslaagd die taal te gebruiken voor
dingen, die niets betekenen. Helemaal niks. Noodgedwongen kunnen mensen zich tot
bepaalde gemeenschappen aaneensluiten, waarin ze om zuiver praktische redenen
gedwongen zijn, zich min of meer behoorlijk en fatsoenlijk tegenover elkaar te
gedragen. Je ziet een duidelijke ontwikkeling naar een steeds meer verplaatsen
van het individuele geweld naar het collectieve geweld...
HM:
Amerika, daar...
WFH:
Die toestand in de V.S. wordt ontzettend overdreven. Een heleboel mensen hier
hebben het idee dat als je in Amerika komt, dat je dan je hand op je zak moet
houden, anders haalt de Maffia je portefeuille er uit. Helemaal niet waar. Je
gaat naar Las Vegas... Je weet: achter die casino's zitten allerlei Maffia's en
moordenaarsbenden. Maar het gaat allemaal even netjes en keurig. Het lijkt
louche, maar nee hoor, het is kleinburgerlijk.
HM:
De onveiligheid van de grote steden is toch een 'item' op hoog niveau.
WFH:
Je hebt allerlei vormen en grote en kleine misdaden die naast elkaar bestaan.
Maar ik heb me van mijn leven nog nooit onveilig gevoeld in Amerika.
HM:
Jij wou toch naar een soort evolutietheorie; in de Middeleeuwen kon je niet
alleen de straat op en nu gaat het steeds beter. Dat is volstrekt niet waar.
WFH:
In hoeverre ken je een land als de V.S. als typisch beschouwen. Een land als
Nederland is typisch. en groepje is tegen het huwelijk van Beatrix en Claus: wat
doen ze? Werpen ze een handgranaat? Nee, ze maken wat rook. Voor hetzelfde geld
hadden ze daar in de Raadhuisstraat toch een handgranaat op die koets kunnen
gooien. Dat zouden ze in Amerika gedaan hebben. Daar trekken ze de
consequenties. Ze zullen Kennedy geen rot ei naar zijn auto gooien, hij krijgt
meteen een kogel door zijn kop.
HM:
Aan diezelfde theorie ligt ten grondslag, dat je de revolutie in Latijns-Amerika
doodt door de leider te doden. Dan denken ze de revolutie te hebben vermoord.
Alsof die van bovenaf naar beneden komt... Als die revolutie mislukt staat dat
absoluut los van de moord op Che. Dat is denken volgens het Führer-principe.
Vermoord Kennedy, nou, dan komt er een andere klootzak, Johnson, die precies zo
doet. Het attentaat als zodanig is rechts. Dat is denken in individuen. En omdat
ze hier niets tegen de 'persoon' Beatrix hadden, maar tegen het symbool, hebben
ze gebruik gemaakt van een symbool. Een rookbom is een symbolische bom. Links
pleegt geen sluipmoorden, dat doet rechts...
WFH:
Nee, ha, ha, línks heeft nimmer een sluipmoord gepleegd... Nimmer, ha, ha.
HM:
Stalin was naar mijn opvatting rechts, hoor.
WFH:
Jij goochelt met de begrippen links en rechts.
HM:
Nee, nee, ik neem de politieke moord als een graadmeter voor links en rechts.
Wie vermoord wordt, wordt altijd vermoord door iemand die rechtser is dan
hijzelf. Kennedy is vermoord door iemand die nog rechtser was dan hij zelf.
WFH:
Neem even nota, Harry weet precies door wie Kennedy is vermoord.
HM:
Als jij de maatschappelijke toestand, waar ook ter wereld, beoordeelt, wat is
dan jouw maatstaf? Als er nou bijvoorbeeld drie zijn: efficiëntie, vrijheid en
rechtvaardigheid. Welke kies je dan? Je moet toch ergens een gouden meter van
Parijs hebben..
WFH:
Ik zeg er direct bij dat er geen absolute waarde is. En dan zeg ik nog dit: Ik
haat verkwisting.
Als
je werkelijk opteert voor een beschaafde maatschappij dan moet bloedvergieten
tot het uiterste worden vermeden. Evenals het verknoeien van land en het in
brand steken van huizen. Toen ik nog heel jong was, toen maakten we ons
verschrikkelijk druk over de zelfstandigheid van Indonesië. Ondertussen hebben
de Indonesiërs al meer mensen afgeslacht dan Jan Pieterszoon Coen tot en met
Daendels, Van Heutz en Spoor allemaal bij elkaar. Het is allemaal zo zinloos.
HM:
Dat is jouw maatstaf: geen geweld.
WFH:
Het is absoluut een persoonlijke maatstaf, maar ik ben een fervent tegenstander
van vernietiging van wat dan ook. Dingen waar ik ontzettend kwaad over word is
bijvoorbeeld het zinloos uitroeien van dieren. Zinloos platbranden van oerwoud,
van de natuur, het verkwisten van materialen, zoals dat in de Westerse
samenleving op een geweldige manier gebeurt. En iedere revolutie brengt een
verkwisting van energie met zich mee, een hoop bloedvergieten en een hoop
ellende. Allemaal voor niets. Ik ben er van overtuigd - hoewel ik het in 1940
niet op had kunnen brengen - dat Nederland er beter aan toe geweest zou zijn in
'40, als wij net als de Denen geen weerstand tegen de Duitse bezetting hadden
gepleegd. Dat heeft absoluut niets geholpen.
HM:
Maar als Amerika en Rusland dat ook hadden gedaan was Hitler nu wel de baas
geweest.
WFH:
Kijk eens, Amerika en Rusland zeiden, Hitler heeft zin bij ons binnen te
marcheren, maar wij hebben veel meer zin bij Hitler binnen te marcheren. Dat is
ze gelukt. Maar daar was in Nederland helemaal geen sprake van.
HM:
Jij bent tegen vernietiging, tegen verkwisting, maar voor de meeste mensen is
punt één de vrijheid. Niet voor mij. De vrijheid wordt beknot door de
rechtvaardigheid. Ik mag jou niet doodslaan, jij mag mij niet doodslaan. Achter
de vrijheid ligt de rechtvaardigheid. Die had Nederland inderdaad niet tegen de
nazi's te verdedigen. Daarom geloof ik dat rechtvaardigheid het enige punt is
waaraan je de zaak kunt beoordelen. En zolang in de wereld een onrechtvaardige
toestand bestaat, moet je proberen een toestand van rechtvaardigheid in te
stellen. Zolang er vijftig mensen zijn die heel rijk zijn en tweeduizend die
vrij arm zijn, dan liever allemaal héél arm!
WFH:
O nee, helemaal niet. Daar schiet je absoluut niets mee op. Het begrip
rechtvaardigheid heeft geen basis in de realiteit.
HM:
Het is een eerlijke verdeling van kansen.
WFH:
Ja, maar wat is eerlijk?
HM:
Gelijkheid van mogelijkheden.
WFH:
Dit wordt zo langzamerhand een achttiende-eeuwse discussie. De Natuur is niet
rechtvaardig. Sommigen hebben een IQ van 131, en een heleboel mensen hebben maar
een IQ van 90. Dat zijn gehandicapten.
HM:
Maar men moet gelijke mogelijkheden hebben. Ik zeg niet dat de mensen gelijk
zijn, maar ik zeg dat ze gelijke mogelijkheden moeten hebben.
WFH:
Het is volstrekt zinloos mensen met een IQ van 90 naar de universiteit te
sturen. Ze brengen er toch niets van terecht. Men creëert een hoop vakken, die
zo simpel zijn en dom, dat die mensen er wel wat terecht zouden kunnen brengen,
als ze niet voelden dat ze worden blij gemaakt met een dode mus. Die worden dan
de dolle, wilde en stakende studenten.
HM:
Jij doet altijd een beroep op de natuur. De cultuur is toch juist tégen de
natuur opgericht.
WFH:
De natuur is iets waar je helemaal niet tegen kunt zijn. Dat is een absolute
macht.
Hp:
Wel, je kunt de natuur bijvoorbeeld vernietigen, dat heb je zelf net ter sprake
gebracht.
WFH:
Ja, een bepaalde manifestatie van de natuur, niet de kern. Maar noem het
vernietigen van mensen nutteloos. Er zijn allerlei tendensen, die het
voortbrengen of instandhouden van ongelukkige mensen wel goedkeuren. Jij zou het
onrechtvaardig vinden, als je een oude zwakzinnige grootvader had en je leefde
in een staat die zei, die man moet maar met een spuitje afgemaakt worden. Hitler
heeft het geprobeerd, maar men walgt daarvan. Maar is het nu rechtvaardig,
nuttig of mooi te noemen, om dergelijke oude zielige mensen in leven te houden?
Dat is een kwestie die nu nog ontzettend belast is door het nazistische
verleden, maar dat kómt. Twintig jaar geleden was voor grote groepen
Nederlanders het naar bed gaan met een vrouw, met gebruikmaking van een kapotje,
een doodzonde. Nu kan je ze gewoon uit de automaat halen. Iets kan heel vlug
veranderen. Op die manier zal men ook op een bepaald ogenblik zijn standpunt
moeten bepalen over het in stand houden van mensen die leven, maar die zelf geen
plezier meer van hun leven hebben. Allemaal afgrijselijke problemen. Alles
draagt alleen maar bij tot de fundamentele afgrijselijkheid van de wereld. En
waarom is de wereld fundamenteel afgrijselijk? Omdat mensen soms in rustige
periodes - als ze redelijk welvarend leven, redelijk gelukkig getrouwd zijn,
aardige kinderen hebben, als er geen grote politieke moeilijkheden zijn, er geen
bloed vloeit op straat en de misdaad minimaal is - denken, dat dat de bedoeling
van het leven is. Maar dat is alleen de persoonlijke bedoeling van een aantal
mensen, Het leven zelf heeft helemaal geen bedoeling.
Hp:
Als mensen zich in zo'n redelijk welvarende situatie bevinden, wat gebeurt er
dan met de literatuur?
WFH:
Die verdwijnt niet. Het blijkt dat de mensen, die op zo'n redelijke manier
leven toch met grote psychische spanningen rondlopen. Waarvoor ze soelaas vinden
in het lezen van verschrikkelijke en gruwelijke boeken.
Op een laag plan gaan ze gansterboeken lezen, op een hoog plan allerlei
mistroostige psychologische romans, waarin mensen gek worden en zelfmoord
plegen. Op een ander plan laten ze hun bakkebaarden staan en gaan in een
sportauto de revolutie prediken op plaatsen waar men daar geen behoefte aan
heeft. Nee, echt Harry, ik ben niet tegen sportauto's, ik heb er zelf ook een.
Maar ik heb meer recht in een sportauto te rijden dan jij, ík beweer niet dat
ik het beste voor heb met mijn medemensen. Of die mensen op Cuba nou iedere dag
niet meer te eten krijgen dan 10 cm suikerriet, ik vind dat ook wel triest. Maar
ik heb het gevoel dat ik ze ook niet meer dan een reep chocolade kan sturen als
ik die auto afschaf, dus dat doe ik maar niet.
HM:
Ze willen absoluut niet dat jij je sportauto afschaft om hun een reep chocola te
sturen. Dat willen alleen sommige Nederlanders, die zelf ook geen reep chocola
sturen maar wel een sportauto willen hebben. Ze willen graag dat jij hier iets
doet waardoor zij een ruggesteun hebben.
WFH:
Misschien is dat in deze situatie zo, maar, meer absoluut gesteld wil iedere
revolutionair dat je je sportauto wegdoet. Ga maar kijken in een land in
Oost-Europa, daar heeft, op de secretaresse van de partijsecretaris na, niemand
er een. Bewijs is geleverd.
HM:
De bedoeling van de revolutie is niet zozeer dat niemand meer in een sportauto
kan rijden, maar eerder iedereen.
WFH:
De bedoeling van de revolutie in Tsjechoslowakije is, dat iedereen in hetzelfde
gestreepte overhemdje van zeer slechte kunstzijde rondloopt of in een pak van
houtvezels. Ik stapte een keer op de tram in Praag en iedereen betastte het
stofje van mijn kostuum.
HM:
Heb je wel eens op een Nederlands kantoor gekeken. Daar dragen ze allemaal
een wit overhemd, een grijs pak en een zwarte das.
WFH:
Dat moeten ze zelf weten, maar als ik daar binnen kom zitten ze niet aan mijn
kleren te trekken om te voelen of de stof van mijn pak een beetje beter is. Dat
stelt me toch wel gerust.
HM:
Brezjnew was ook heel ongerust over het feit, dat de Tsjechen aan jouw kleren
zaten te voelen.
WFH:
Ja, die vond dat ze het nog goed hadden.
HM:
Misschien vond hij, dat ze kleren te belangrijk vonden. Bij ons is het leven
leuk maar onrechtvaardig en ginds is het grauw maar misschien iets
rechtvaardiger. En voor mijn part ook nog niet rechtvaardig.
WFH:
De enorme vergissing is: er is een tijd geweest, waarin de exacte wetenschappen
opkwamen, eind achttiende, begin negentiende eeuw. Toen begon men dus voor het
eerst op ruimere schaal systematisch en exact te denken, over alles. En één
van de mensen, die zogenaamd exact dachten, was Marx. Maar de menselijke
maatschappij is geen stoommachine. En daarom had Marx het mis. Stel je voor dat
de moderne fysica, de moderne wiskunde, aangewezen zouden zijn op de fysica en
de natuurkundigen van omstreeks 1830. Dat is volstrekt ondenkbaar.
HM:
En waarom is daar niks uitgekomen, omdat ze dat met opzet hebben tegengehouden.
WFH:
Wie?
HM:
De mensen die daar belang bij hadden.
WFH:
Ach mijn beste jongen, iedereen is toch vrij om te studeren wat hij wil.
Waarom kon Marx dan wel dat dikke boek schrijven?
HM:
De ideeën die Darwin had, konden onmiddellijk worden uitgewerkt op de
universiteiten, geleerden gingen zich daarmee bezighouden. Maar Marx werd niet
bestudeerd, er waren geen universiteiten die onderwijs in het Marxisme gaven. Nu
wordt er voor het eerst weer iets geprobeerd, o.a. door Marcuse, waar jij ook
niets in ziet...
WFH:
In Rusland wordt Marx al vijftig jaar serieus bestudeerd. Wat is daaruit te
voorschijn gekomen? Niets. Het is allemaal onzin. Op zichzelf is het tragisch,
maar de ontwikkeling van de exacte wetenschappen heeft met zich mee gebracht,
dat die dingen alleen doorzien kunnen worden door een zeer klein aantal mensen.
De rest van de mensen heeft dat maar te accepteren. Er is geen sprake van dat de
aanhangers van Marx of Marcuse enig werkelijk serieus inzicht zouden hebben in
het verborgen mechanisme van de maatschappij. Wat ze daarover beweren is onzin,
kletsika, retorica.
Hp:
Met de 'retoriek' krijgen ze een aantal mensen achter zich, die een aantal
dingen doen, waar andere mensen rekening mee moeten houden.
WFH:
Goed, men houdt daar rekening mee, maar dat wijzigt niets aan de essentie. Je
begrijpt, als een groep mensen, die zich baseert op Marx of Marcuse, ruzie gaat
maken of moeilijkheden schept, kan geen enkele maatschappij dat op den duur
tolereren. Men probeert de mensen dan op de een of andere manier tevreden te
stellen. Dat is wat je nu ook aan de universiteiten zult krijgen. De studenten
zitten te praten over 'one man, one vote'.
Nou,
en het het Nederlandse parlement bewijst het al, we hebben allemaal een stem,
one man, one vote. Maar iedereen klaagt erover, dat wat wij willen niet tot
uitdrukking komt in de Tweede Kamer, in de regering. Gesteld dat de studenten
hun zin krijgen, dan krijg je dat die duizenden studenten een beperkt aantal
willekeurige lullen zullen moeten gaan kiezen als vertegenwoordigers.
Beroepsinsprekers als Ton Regtien, die dertig jaar is en nog altijd zijn
doctoraal niet heeft gedaan. Die mensen blijven altijd maar student, op den duur
krijgen ze net als Kamerleden een salaris. Dan krijg je net als bij de
beroepsvakbondsleiders bij de vakbonden, de beroepsstudent, die niks anders doet
dan vergaderingen van de Senaat bijwonen. Wat hebben de gewone studenten, die
vijf of zes jaar studeren, dan nog in te brengen? Helemaal niks, net zo goed als
ze nu niet veel hebben in te brengen. Dat kan ook niet. Tienduizend mensen
kunnen niets in te brengen hebben. Begrijp dat nou in godsnaam.
HM:
Als ze jou vroegen om mee te werken aan het maken van een strijdlied voor
demonstraties en acties, zou je dat dan doen?
WFH:
Nou, ik weet niet waarvoor ik zou moeten strijden, dus ik zou het niet doen.
HM:
Maar dat is toch ook een functie van de kunstenaar.
WFH:
Erg negentiende-eeuws.
Hp:
De kunstenaar als copywriter van de revolutie.
WFH:
Je kan het wel doen, maar je moet rekening houden met de consequenties.
Misschien krijg je aanvankelijk wel enthousiaste mensen achter je, maar binnen
drie jaar verdwijnt je werk op de schroothoop van de geschiedenis.
HM:
Dat mag dan toch.
WFH:
Als jij het fijn vindt, ga dan je gang.
HM:
Dan heb je toch mede de geschiedenis gemaakt. Ik kan toch niet postuum gaan
leven. Ik moet nú leven. Nu willen ze marcheren, nu willen ze dat lied.
WFH:
Dan begrijp ik niet waarom je daar nou speciaal voor wilt schrijven en niet voor
'Sunil' of 'Ajax'.
Hp:
Hermans zegt: de toestand is gruwelijk en blijft gruwelijk.
WFH:
Ik kan niets anders zeggen, als het niet anders is. Ik vind het best als een
blad als Vrij Nederland heel kwaad wordt en allerlei Telegraafachtige leugens
gaat spuien over mijn boekje over Suriname. Waarom doen ze dat? Omdat de
toestand zoals ik die weergeef, en zoals ik die volgens mijzelf, heel juist heb
weergegeven, niet in hun straatje past. Ik weet dat zo'n boekje de
revolutionairen niet in de kaart speelt, maar daar bén
ik niet voor. Ik speel niet graag iemand in de kaart.
HM:
Als je de revolutionairen niet in de kaart speelt, speel je anderen in de kaart.
WFH:
Dat interesseert me geen bal. Bovendien geloof ik dat niet, dan had ik allerlei
dingen die ik genoemd heb, moeten verzwijgen. Je hebt die drang als je iets
maakt, of het nu een boekje is of een piramide, het zolang mogelijk voor veel
mensen wat persoonlijke waarde te laten houden.
HM:
Is een boek een piramide? Ik vind juist van niet.
WFH:
Dan ben je een hopeloze journalist. Je moet direct naar de directeur van de
Telegraaf stappen en zeggen: waarover moet ik schrijven, wat is jullie
standpunt?
HM:
Ik vind de waarheid iets voor de wetenschap en helemaal niets voor de
politieke actie.
WFH:
Iedereen die aan een fascist dacht, heeft altijd aan iets anders gedacht dan aan
Harry Mulisch. Maar een fascist, hoor. Want dat is het 'm. De fascisten zeiden:
waarheid heeft helemaal geen betekenis. Het gaat er maar om, waar geloof je in,
en zelfs dat hoeft nog niet perse een oprecht geloof te zijn. Ieder mens heeft
op een bepaald moment wel het idee dat hij ergens voor moet leven. Hoe weten we
zeker dat we niet voor niets leven? Weten we niet, maar we pikken iemand uit,
bijvoorbeeld een leider, een willekeurige klootzak, en daar blijven we trouw aan
tot in de dood. Dat is wat jij doet. Jij zegt, ik ga geloven in de revolutie.
Wat dat betekent weet je niet. Welke revolutie? Maar...
HM:
Als iemand voorbijkomt met een ballonnetje en daar staat op 'De revolutie zal
zegevieren', dan is dat geen bewering die behoort tot de categorie der ware en
onware beweringen. En toch vind ik het een zinvolle bewering.
WFH:
Dan zijn we het oneens over het begrip zinvol. In jouw context betekent dat
helemaal niets.
HM:
Volgens mij speelt het hele waarheidssysteem zich in een heel ander gebied af,
in dat van de proposities.
WFH:
Dat is nu juist de enorme ellende, juist de oorzaak van al die maatschappelijke
beroeringen, revoluties, die tot niets zullen leiden. Alleen tot nutteloos
bloedvergieten, herrie en verkwisting.
HM:
Maar hoe komt het, dat het tot niets zal leiden?
WFH:
Iets is, en als iets is, is het waar. Maar als iets niets is, dan is er alleen
maar herrie.
HM:
Dus moet het voorgoed zo blijven als het is in Nederland en in de rest van de
wereld?
WFH:
Moeten is dwang en huilen is kindergezang. Maar je hebt helemaal niet de keus om
dingen in Nederland en in de wereld te laten zoals ze zijn. De wereld verandert,
zonder dat iemand precies weet hoe, of waardoor.
HM:
Dat hangt van jou en van mij af.
OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:
>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<
