We zitten in een ruime, met boeken, paperassen en mappen volgebouwde werkkamer in Groningen: Spilsluizen 17a, de woning van W.F. Hermans. Aan de muur een levensgrote plaat van een infanterist uit de vorige eeuw. Een spiegelbeeld van de auteur?

  Bent u in uw studententijd gaan schrijven?

Nee, in 1938 als schooljongetje...met een verhaal had ik de opstellenwedstrijd van de gymnasiale schoolclub gewonnen. Ik heb het toen naar allerlei literaire bladen gestuurd, die het allemaal terugstuurden en tenslotte heeft het Algemeen Handelsblad het geplaatst, in het 'Bijvoegsel' van 6 april 1940. Daar kreeg ik zestien gulden voor. Voor de opstellenwedstrijd had ik de Kunstgeschiedenis van Nederland als prijs gekregen... toen ik de volgende morgen op school kwam, kwamen alle leraren kijken. Ik zeer trots. Sommigen maakten neerbuigende opmerkingen, anderen niet...

  Heeft het literatuuronderwijs enige invloed gehad?

Nou praktisch niet. Eerder een soort anti-invloed. Ik heb namelijk bèta gedaan. Vooral omdat ik literatuur zo vreselijk vond. Talen vond ik heel erg op het gym. Héél erg, ik vond het iets verschrikkelijks. Homerus leren, ik vond het iets ontzettend taais. Dat kwam misschien ook wel omdat ik een taaie leraar had.

  Denkt u dat het tegenwoordig beter gaat?

Voor Nederlands zou ik het niet weten. Ik beklaag vaak mensen die Nederlands studeren, een literatuur bestuderen waarin eigenlijk alle studie beperkt moet blijven tot filologie; werkelijke literatuur hebben wij niet. Ik bedoel: als een Fransman of een Engelsman oude literatuur bestudeert, dan vindt hij heel veel teksten waarin de ideeën ook nu nog interessant zijn, ook al zijn ze twee tot driehonderd jaar oud. Die heb je bij ons niet. Zelfs de teksten van zo'n twintig, veertig jaar oud zijn bij ons al hopeloos verouderd. Mensen die, eh, wel verschrikkelijk internationaal willen doen, maar dan lees je bijvoorbeeld pagina's lange brieven waarin gepraat wordt over 'of E.A. Poe een tienmaal betere schrijver was dan Ortega y Gasset'. Ik bedoel, dat zijn van die nonsensproblemen en daar werd eindeloos over geouwehoerd.

  Nuttig te vragen waarom u dan tóch doorgaat met de ontluistering van Ter Braak en Du Perron?

Ik ga daar niet tóch mee door. Ik heb dat een tijd gedaan en ben ook van plan om ermee op te houden. Het is niet iets om een levenstaak van te maken. Maar ik heb het wel eens een keer willen zeggen. Vooral ook omdat er persoonlijke redenen zijn. De voornaamste persoonlijke reden was wel dat ik - in de tijd dat ik begon te schrijven - door allerlei critici werd doodgeslagen. Als ik een polemiek schreef, dan was dat onbehoorlijk. Néé, dan moest je eens kijken: Ter Braak en Du Perron, díe deden het zo netjes. Ik moest me losmaken van de vooroordelen die op niets gebaseerd zijn, waar je onder platgedrukt wordt.

  Maar nu zit in de komende roman toch weer een sleutel naar Ter Braak via de figuur van Otto Verbeek...?

Je kunt het eigenlijk nauwelijks 'komende roman' noemen, want het is een boek waarin allerlei oudere stukken staan, die gedeeltelijk in de tijd spelen waarin ik mij daar wel mee bezig hield. Het grote medelijden is helemaal niet bedoeld om een sleutelroman te zijn, om tegen Ter Braak te ageren. Maar ik heb Otto Verbeek in dat verhaal bedoeld als het voorbeeld van iemand die in Nederland voor een groot denker doorgaat en inderdaad lijkt hij een beetje op Ter Braak. Maar ik moest uitgaan van iets dat bestond. Ik moest van een bestaand historisch voorbeeld uitgaan.

  Het is dus getekend naar het voorbeeld van Ter Braak, maar het is geen beschrijving van Ter Braak. Wanneer begon u serieus te schríjven (met de nadruk op schrijven)?

In '44 of nee '43 heb ik al novellen geschreven. Ik heb tot april 1943 gestudeerd; toen gingen de universiteiten dicht, vanwege de Duitsers. Ik kreeg dus veel vrije tijd. In de zomer van '43 heb ik Conserve geschreven, dat is eigenlijk mijn eerste roman geweest. In die tijd schreef ik ongeveer eens in het half jaar een verhaal, maar toen ik met mijn studie ophield, ging ik veel meer schrijven. Die novellen heb ik aan Meulenhoff aangeboden, die had ze ook aangenomen, maar kon ze niet publiceren vanwege de bezetting. Na de oorlog zijn ze gepubliceerd in Moedwil en misverstand; de verhalen daarin zijn dus deels ouder dan Conserve. De laatste twee jaar van de oorlog heb ik dus veel geschreven, maar in het najaar van 1945 liet ik me weer inschrijven als student. Toen begon al die kopij die ik opgespaard had te verschijnen in Criterium, ik werd gevraagd om in weekbladen te schrijven en ik was in de ATVA gaan wonen. Ik heb toen nog wel een beetje gestudeerd, tentamen gedaan, maar ik schreef erg veel, ging reizen maken, deed allerlei andere dingen en schreef en toen heb ik eigenlijk aan die studie tot eind '49 niets meer gedaan. Toen heb ik een reis naar Canada gemaakt als controleur van een hout­firma. Dan had je soms drie à vier weken niets te doen, als er geen schip aankwam.

  Wat studeerde u?

Fysische geografie. Toen ik ongeveer dertien jaar was, kreeg ik een enorme belangstelling voor stenen, die wilde ik verzamelen. In de jaren '49-'50 heb ik van alles en nog wat gepubliceerd en daar kon ik dus een beetje van leven. Ik haalde er zo'n honderd of tweehonderd gulden per maand mee op. De tranen der acacia's begon in 1946 te verschijnen. Het is nauwelijks meer voor te stellen wat een kabaal erover geweest is. Iedereen zei: dat is pornografie. Ik had dus de grootste moeite om een uitgever te vinden en werd daar op het laatst zo down van, bovendien had ik een zeer slecht geweten dat ik die studie niet afgemaakt had, dat ik in 1950 toen die studie heb afgemaakt, voornamelijk vanuit het slechte geweten. Want zodra ik het doctoraal gedaan had, ben ik eigenlijk niets meer gaan doen; ik heb het niet geëxploiteerd, ben doorgegaan met schrijven en toen kwam die geschiedenis met Ik heb altijd gelijk. Het proces was nog niet het ergste, want ik werd tenslotte vrijgesproken, maar wat erger was, dat ik het gevoel kreeg - en dat kun je goed begrijpen als je de krantenknipsels leest - dat toch heel Nederland, ook de zogenaamde progressieven, mij ongelijk gaven. Het was een slecht boek, zeiden ze, Hermans had de reclame van het proces niet verdiend, het was een rotboek enzovoort. Toen heb ik wel ontzettend de pest ingekregen. Bovendien ging het mij financieel ook niet goed en toen heb ik gedacht: ik houd er mee op en ik ga helemaal verder met mijn studie. Ik heb een baan gekregen als assistent en ben gaan promoveren.

  Dat was dus een financieel alter-ego...?

Een alter-ego niet. Ik bedoel: au fond was ik wel van mening dat een schrijver eigenlijk alleen moet schrijven. Maar ik heb toen begrepen dat als je in Nederland wilt schrijven wat je werkelijk denkt, dan pleeg je zelfmoord. Dat kan niet, hè!

Er zijn in Nederland mensen die van schrijven leven, maar het hangt er van af wat voor schrijver je bent. Als je op een agressieve manier schrijft, kun je op die manier niet blijven doorschrijven. Je moet allerlei dingen doen, kranten aflopen, zaniken mag ik alstublieft voor drie tientjes een stukkie in de krant schrijven. Dan worden er achter je rug om nog stukken uit geschrapt; enfin, een enorme hoop ellende. Sommige mensen kunnen dat verdragen, maar ik niet en ik betreur geen ogenblik dat ik niet van schrijven hoef te leven, want ik zou niet weten waar ik aan toe was. Ik bedoel: ik zou een heel ander schrijver moeten zijn; dan kon ik niet schrijven zoals ik nú schrijf.

  Hoe schrijft u nu?

Er is geen vaste methode voor. Ik vind als je een boek of een roman schrijft, dat je niet zoals sommige schrijvers op inspiratie moet gaan wachten, dan komt er nooit wat van terecht. Als je een boek maakt, moet je er iedere dag twee of drie pagina's aan schrijven, zin of geen zin. Als het niet goed uitvalt, verscheur het dan desnoods  maar schrijf ze. Schrijf liever drie slechte pagina's, die je later verscheurt, dan niks. Als je niets schrijft, is het eind ervan zoek. Ik heb tijdens de drie jaar dat ik met het proces Van Oorschot bezig ben geweest, te veel afleiding gehad. Ik heb wel zes dingen tegelijk op stapel staan, wat ik zelf principieel fout vind, maar het is nu eenmaal zo gebeurd en ik hoop het komend jaar de rust te hebben om de dingen allemaal systematisch af te werken.

Dat heb ik vroeger altijd gedaan, een ding tegelijk schrijven, maar dat is de laatste twee jaar gesleten. Het is een kwestie van afmaken. Ik zie nu bij mezelf dat ik een hoop dingen heb liggen die niet helemaal af zijn, niet helemaal goed zijn. Dan moet ik op een bepaald ogenblik orde op zaken gaan stellen, anders kom ik er niet uit.

  Waarom schrijft u agressief?

Je hebt schrijvers als Du Perron en Ter Braak, die schreven voor vrienden. Ten eerste heb ik geen vrienden, ten tweede heb je vrienden niets te vertellen; vrienden begrijpen elkaar met een half woord. Dat merk je ook duidelijk uit de correspondentie van Ter Braak, daar staan een heleboel woorden in maar die betekenen allemaal niets. Wat mij dus voor ogen zweeft, is iets te schrijven dat op zichzelf staat, dat theoretisch gesproken door de grootste imbeciel of zelfs iemand die je vijandig is niet misverstaan kan worden. Dat is volgens mij wat een schrijver moet nastreven.

Aan de ene kant zien we dat Du Perron en Ter Braak bv. Van Schendel opblazen, stellen op internationaal niveau; aan de andere kant hebben ze altijd geweldige bezwaren gehad tegen Theun de Vries. Maar waar berust dat nu eigenlijk op? Van Schendel was wel een beste, brave man. Ik houd ook niet van de boeken van Theun de Vries. Maar is Van Schendel nu zo geweldig veel beter? Nee, helemaal niet.

  En de critici?

De critici nemen in het algemeen wráák. Ik bedoel, ik heb mappen vol met knipsels: negen van de tien boekbesprekingen zijn wraaknemingen, de tiende recensent heeft misschien gedacht: ik moet niet de indruk wekken...En is misschien wel oprecht van plan geweest geen wraak te nemen, maar is toch wel zo geladen dat hij niet goed begrepen heeft wat er in het boek staat. Als ik eens een heel duidelijk voorbeeld mag geven. U heeft de naam Fens wel eens gehoord?

Kees Fens, heeft een zeer lovend artikel geschreven in Merlyn over mijn boek Het behouden huis. Hij heeft Mandarijnen op zwavelzuur in de Maasbode bekritiseerd. Ik bedoel je kan je niet voorstellen dat iemand als Fens, die dus blijkens zijn artikel over Het behouden huis een geweldige bewondering voor mij heeft, op die manier over een ander boek van mij schrijft, zelfs al zou dat boek een beetje minder goed zijn, hè. Maar dat niet alleen, bovendien denkt Fens dat alles wat die hondsdolle dwerg van Bok (Belg.gestenc.lit.tijdschr.,red. Ratio) beweert, waar is. Daar maakt Fens zichzelf belachelijk mee. Zo blijkt dat Fens niets van literatuurgeschiedenis afweet. En ten tweede en dat is typerend: tien jaar geleden zouden ze in de Tijd-Maasbode gezegd hebben dat het boek anti-papistisch was. Maar over alles wat er over katholicisme in staat nú, bij Fens geen wóórd. Dus je krijgt de indruk: Fens schrijft in de Maasbode wel tégen Hermans, maar het aspect van het anti-papisme wordt weggelaten. Dat was vroeger niet zo.

  Is dat niet dodelijk voor u?

Ik geloof niet dat het dodelijk is, want het is wel grappig dat ik het kan opmerken en in een interview als dit nog even aan de kaak kan stellen. Zo'n man als Fens heeft dus twee schrijfmachines: een roomse schrijfmachine en een Merlyn-schrijfmachine. Dit is een heel oude en veel gebruikte journalistieke bestrijdingswijze; een vorm van doodzwijgen. Dat is alle mogelijke schrijvers overkomen, sinds de drukpers bestaat. En bovendien is het de geijkte tactiek eigenlijk altijd van alle theologen geweest; het is typisch theologische tactiek.

Nu eens een ander gebied waarmee ik me heb beziggehouden. Laat ik zeggen zo'n vak als de geologie. Die vakken zijn in de 17e en 18e eeuw op streek gekomen. Eigenlijk vrij recente vakken. Geologie eigenlijk pas aan het eind van de 18e eeuw. De vondsten van de geologie waren helemaal in strijd met het Mozasche scheppingsverhaal; het oude testament etc... Dus de eerste stap is geweest: de theologen begonnen onderzoekers die dat beweerden te vervolgen, proberen ze te stoppen of ze van de universiteiten te smijten. Toen dat niet meer hielp, kreeg je mensen die de kool en de geit wilden sparen, die dus non­sensikale verhalen gingen ophangen om onverenigbare dingen met elkaar te verenigen.

En nu is de toestand dat mensen die aan de ene kant orthodox gelovig zijn, aan de andere kant, als ze in een wetenschappelijke strijdvraag zitten, zonder enig bezwaar gewoon wetenschappelijke argumenten gebruiken die op hun eigen geloof toegepast dat gewoon de bodem zouden inslaan en dat doet het christendom speciaal. Ik bedoel iemand als Nietzsche, een man die dus vermeend atheïst was, wordt nu door alle mogelijke dominees gelezen en gepreekt. Maar zelfs Freud, Freud is volkomen onverenigbaar met welke vorm van godsdienst ook. Maar wat zie je: je hebt vrome rooms-katholieke hoogleraren in de psychiatrie, die zonder enig bezwaar over Freud staan te oreren. Als je een boek over Freud schrijft krijg je geen enkele moeilijkheid meer. Jung was meer een compromisfiguur, dat ging nog, maar nu hè, zo gaat het met alles. We worden allemaal ingekapseld met drogredenen, dat er aan de ene kant wetenschappelijk denken zou bestaan en aan de andere kant theologisch denken. Dat er twee verschillende soorten denken zouden zijn. Dit zijn natuurlijk trucjes. Zo kinderachtig, te kinderachtig om over te praten, maar het gaat er toch allemaal in als Gods woord in een ouderling. Over 100 jaar worden mijn romans ook van de kansel voorgelezen, daar ben ik van overtuigd. Daar is niets aan te doen.

  En Mandarijnen?

Ik geloof dat in wezen een boek als Mandarijnen op zwavelzuur een taalkritiek is. Het houdt zich bezig met het verval van termen, een verval van taal. Het gewone taalgebruik dat je krijgt wanneer men in bv. van elkaar overgenomen termen gaat praten. Of termen gaat gebruiken omdat ze in de mode zijn, of om bij een bepaald publiek in het gevlij te komen, of om carrière te maken. Terwijl iemand die geen Mandarijn is, zich bij alles wat hij zegt of gaat zeggen probeert af te vragen: wat zeg ik nu, wat gaat het betekenen. Een Mandarijn is een man die een geweldige hoeveelheid vermolmde woorden, vermolmde begrippen afscheidt en daarbij op een of andere secundaire manier carrière maakt, daarmee een aanzien gaat verwerven, vaak misschien ook wel een hoop geld mee gaat verdienen.  Dan krijg je een type van bepaalde journalisten, bepaalde heilige koeien, die gaan rondlopen, die - laat ik zeggen - Nietzsche hebben gelezen, dat dan even gaan navertellen.

  Lopen er veel heilige koeien in Nederland rond?

Ontzettend veel. Ik geloof dat juist omdat onze eigen koeien niet heilig zijn, omdat we die opeten in tegenstelling tot de Indiërs, daarom juist is alles wat geen koe is in Nederland heilig. Je moet wel een koe zijn in Nederland om niet heilig te zijn!.