H.P.-gesprek met

dr. Willem Frederik Hermans

Haagse Post, 31 maart 1962

U weet dat de meeste romanciers zelden gelukkig zijn met de filmversie van hun werk. Hoe denkt u over de verfilming van romans in het algemeen en van De donkere kamer van Damocles in het bijzonder?

Ik geloof niet dat het verschil maakt of de romancier zelf het scenario schrijft, zoals ik in dit geval heb gedaan [zie ook gesprek met Willem M. Roggeman]. Zou een willekeurige scenarioschrijver bij voorbeeld naar een novelle van Robbe Grillet het script voor L'année dernière à Marienbad hebben gemaakt, dan was het waarschijnlijk niks geworden. De romancier moet natuurlijk beschikken over gevoel voor de compositorische en ritmische eisen waaraan een film dient te voldoen. Belangrijk is ook, dat de roman een hechte intrige bezit. De donkere kamer van Damocles werkt mee op dit punt; het is een spannend verhaal.

U heeft al eerder een scenario geschreven en ook foto's geëxposeerd. In De donkere kamer van Damocles speelt de fotografie een centrale rol, evenals in ander werk van uw hand. Waardoor voelt u zich tot de film en de fotografie aangetrokken?

Uit de meeste Nederlandse romans en verhalen spreekt een sterk gevoel voor decor en entourage. Nederlandse schrijvers neigen tot uitvoerige beschrijvingen van deuren, huizen, landschappen, interieurs enz. Aangezien ik ook een Nederlandse auteur ben, ben ik daarmee ook behept. Ik acht de neiging over het algemeen funest voor de roman. Romans moeten gaan over mensen of over wat ze beleven, schilderende beschrijvingen zijn uit den boze. Ik ben gaan fotograferen om die neiging daarin bot te vieren. Tot het maken van films voel ik me aangetrokken, omdat je daarin helemaal niets meer te beschrijven hebt; alles wordt gefotografeerd.

Dat verklaart de literaire functie van de fotografie in uw werk nog niet.

Die wordt, neem ik aan, bepaald door een preoccupatie met het zien. Ik bekijk de wereld zoals je een microscopisch preparaat bekijkt. Ik kijk graag.

Een van de dingen die mij obsederen is het voorbijgaan van alles. Iedere keer dat je je hoofd een klein beetje beweegt, zie je de dingen onder een andere hoek, dus wat anders. In mijn De God Denkbaar Denkbaar de God komt een man voor die elk moment uit zijn dagelijks leven wil fotograferen. Alles: zijn maaltijden, zijn excrementen, alles. Tot zijn films op zijn en hij zijn huis niet durft te verlaten om nieuwe te kopen, omdat er intussen te veel zou gebeuren: het failliet van de fotografie dus. Deze passage benadert misschien het meest mijn binding tot de fotografie.

Kunt u iets vertellen over het ontstaan van De donkere kamer van Damocles?

Ik ben het boek al beginnen te schrijven in 1952, en heb mij daarbij laten inspireren door een aantal werkelijke gebeurtenissen uit het verzet. Zo ben ik op het idee van de mysterieuze Dorbeck-figuur, in wiens opdracht de hoofdpersoon Osewoudt zou hebben gewerkt, gekomen door de verrader Van der Waals. Die beweerde na de oorlog zijn orders te hebben ontvangen van een Engels agent, een zeker Verhagen, naar wie men maandenlang heeft gezocht. Pas op de avond van de executie gaf hij toe het verhaal verzonnen te hebben. Destijds putte ik veel van mijn stof uit de rapporten van de Parlementaire Enquêtecommissie, die jarenlang mijn dagelijkse lectuur zijn geweest. Een onuitputtelijke bron van inspiratie, die ook de vorm van deze roman wel enigszins heeft geïnspireerd. Maar de kern van het Damocles-idee is veel ouder, die is al in mijn tweede roman De tranen der acacia's te vinden.

Waaraan schrijft u het succes, zowel bij critici als bij lezers, toe van De donkere kamer van Damocles?

Het is voor een auteur ontzettend moeilijk te begrijpen waarom zijn ene boek succes heeft en een ander niet. Toen ik het boek af had, dacht ik: nou: dat zal wel helemaal niemand willen lezen, want ook ik was in '58 grondig uitgekeken op de oorlog en het verzet. Volkomen onverwachts kwam tegen '59 de nieuwe golf van belangstelling voor het oorlogsverleden, die nog steeds voortrolt. Misschien verklaart dat het succes; zeker weten doe ik het niet. Wel vind ik dat sommige van mijn andere boeken te weinig succes hebben gehad. Of de film straks door deze hernieuwde aandacht voor de recente geschiedenis ook succes zal hebben is te hopen, maar niet te bekijken. Ook mogelijk dat het een van die films wordt waarvan je zegt: "Die film, die moet je gaan zien!" met als commentaar: "Dat was ik van plan, maar hij heeft maar één week in De Uitkijk gedraaid."

"Alles komt door mijn uiterlijk," zegt hoofdfiguur Osewoudt. Heeft u een idee wie die rol zou moeten spelen?

Ik heb gedacht aan James Dean, maar die is dood en Peter Lorre is langzamerhand te oud. Maar de rolbezetting is mijn werk niet. Ik hoop op het wonder, dat ze op een of andere manier totaal onbekende mensen weten op te scharrelen, die het ineens 'zijn'.

In een groot gedeelte van uw oeuvre is het decor: de oorlog. Wanneer ging die u bezighouden en waarom?

In 1933, toen Hitler aan de macht kwam. Toen maakte ik er al ruzie over met een jongetje uit mijn klas, die beweerde dat Hitler na 3 maanden een schop onder zijn kont zou krijgen van de communisten, wat zijn vader natuurlijk in een communistische krant had gelezen. Wij lazen thuis het Handelsblad, dus ik verkondigde de mening dat Hitler wel tien jaar aan de macht zou blijven. Hitler heeft mij een merkwaardige en humoristische jeugd bezorgd.

Iedereen zag met open ogen een catastrofe aankomen en hij kwam aan, alleen niet exact zoals men gedacht had. Ik heb mij later eens herinnerd wat de NSB-ers in '38 opperden: alle joden moesten gedwongen emigreren naar Suriname. Als dat gebeurd was, dan zouden de meesten nu nog leven. Uit zo iets blijkt wel wat een humoristische tijd ik heb meegemaakt. Mijn hele jeugd stond in het teken van de oorlogsdreiging. Ik had als jongen nogal een beperkte bewegingsvrijheid. Zeer strenge ouders. Toen na mijn eindexamen gymnasium mijn studententijd had moeten beginnen, brak de oorlog uit en werden ook die jaren verpest.

Het autobiografische element is nogal sterk in uw boeken, zoals u zelf herhaaldelijk heeft opgemerkt. Is dat ook met De donkere kamer het geval?

Ik zou liever willen zeggen, dat de fantasie in sommige van mijn romans en verhalen sterk is geïnspireerd op wat mij is overkomen of had kunnen overkomen. Het autobiografische element in De donkere kamer is zeer gering, eigenlijk nihil.

U was tegen de 19 toen de oorlog uitbrak...

Achttien. Op mijn achttiende verjaardag, 1 september 1939, rukten de Duitsers Polen binnen. Met een licht gevoel in mijn hoofd heb ik toen een fietstocht gemaakt langs de Amsterdamse havens, mij afvragend wat er nu zou gebeuren. Als je zo jong bent, zie je in de oorlog kans op avontuur, ook al ben je van huis uit erg pessimistisch. Ik heb dat gevoel nooit beschreven, omdat Van het Reve het al deed in zijn De ondergang van de Familie Boslowits.

Die avontuurlijke kant van de oorlog heeft natuurlijk massa's mensen aangetrokken, ook vóór de laatste wereldoorlog, al nam men aan dat iedereen de pest had aan oorlog. Hemingway was duidelijk zo iemand. Waar geknokt werd, daar ging hij naar toe. Zo iemand had ik in mijn jeugd misschien wel willen zijn. Maar ik ben niet geschikt voor knokken en heb de oorlogsjaren doorgebracht als een intellectueel.

U bent niet in het verzet geweest?

Nee, niet noemenswaard.

Hoe dacht u over het verzet tijdens de oorlog?

Weinig gunstig. De mensen die ik in de oorlog ontmoette, die lieten doorschemeren in het verzet te zijn, waren voor vijftig procent grappenmakers. De meeste verzetshelden kwam je pas na de oorlog tegen. Proost in De tranen der acacia's is het type verzetsman dat ik in die jaren ontmoette.

Heeft u ondergedoken gezeten?

In totaal veertien dagen bij een oom in Hilversum, toen de Duitsers in '43 een loyaliteitsverklaring van de studenten eisten, die ik weigerde te ondertekenen.

U heeft de laatste jaren bij herhaling gefulmineerd tegen de Nederlandse regering, de Nederlandse katholieken, de Nederlandse literatuur, het koningshuis, de academici. Betreurt u het in Nederland te zijn geboren?

Ja, er zijn ogenblikken dat ik dat betreur.

Denkt u dat de methode, die u in uw Mandarijnen op zwavelzuur heeft toegepast, zuiverend heeft gewerkt?

Ik moet maar 'nee' zeggen op die vraag, en waarom niet. Nederland is typisch een land waar met schrijven niets te zuiveren valt. Het is als met de Nederlandse regering: mensen als De Quay, Luns kunnen jaar in jaar uit belachelijk gemaakt worden door Wim Kan, dat gaat er eenvoudig bijhoren. De consequentie dat ze weg moeten, trekt niemand. Zo is het in de literatuur ook. Zo'n man als Victor van Vriesland, als die ooit verdwijnt, dan zal het gewoon wezen omdat deze man overlijdt met de obligate artikelen in de kranten. "Arme Victor is dood", redevoeringen bij zijn graf en daarna gaat men het vergeten.

Denkt u dat uw attitude wél een belangrijke invloed heeft gehad op de jongere generatie?

Ik hoop het; maar ik heb van de jongere generatie nooit veel bijval gehad op die Mandarijnenpublicaties. Dat heeft me soms wel eens verbaasd. Ik wil geen oude koeien uit de sloot halen, maar ik zou ook wel voorbeelden van het tegendeel kunnen citeren. Ik heb zo'n gevoel gehad, dat iedereen toch dacht: 'straks kan het mij overkomen'.

Wat ergert u het meest in Nederland?

Eigenlijk alles, maar ik laat het maar niet meer tot ontwikkeling komen. De radio ergert mij natuurlijk verschrikkelijk, maar ja, die ergert natuurlijk iedereen. Dat is ook zo'n ding: iedereen ergert zich eraan, en er verandert niets. De moed om je te ergeren, die raak je natuurlijk wel een beetje kwijt, omdat de tegenwerking al zo vlug begint in Nederland; dat is in grotere landen misschien iets minder. De beginhindernissen zijn al direct erg groot. Ik ben met die Mandarijnengeschiedenis indertijd een beetje benauwd geworden. Ik dacht, als ik zo doorga dan word ik op het laatst Multatuli, het ene deel na het andere je steeds over dezelfde kleinigheden ergeren, omdat je er eenvoudig niet toe komt om je aan de grote dingen te ergeren. Een kleine ergernis is bv. dat geen enkele uitgever die Mandarijnen op zwavelzuur durfde uit te geven. Nu nog niet.

Zou u altijd nog geen literaire prijs accepteren?

Nou, in Nederland niet graag, nee. Het idee, dat je in Nederland een literaire prijs zou accepteren, dat je dan een juryrapport krijgt met een welwillend schouderklopje van dr. Victor van Vriesland, of dat je 's nachts om 3 uur door Bert Bakker uit je bed gebeld wordt van: 'zeg klootzak, weet je wel dat je die prijs aan mij te danken hebt', nee, daar zou ik toch maar liever voor bedanken.

Zijn er publicaties van uw hand die u betreurt?

Ik betreur geregeld diverse kleinigheden in mijn publicaties. Daarom heb ik er altijd aan gehecht om als iets herdrukt werd, het helemaal te corrigeren. Daarom ben ik ook zo uitermate kwaad geworden toen Van Oorschot met die goedkope herdrukken van de Acacia's en nu ook met Paranoia is gekomen. Daar staan aperte fouten in. Ik kan razend worden over bepaalde zetfouten, bepaalde stijlfouten of bepaalde woorden die ik niet meer gebruik, de taal van oudere verhalen, waarin ik een ouderwetser soort Nederlands schreef, met zulke woorden als 'slechts' of 'echter' of 'doch'. Ook het woord 'hen' gebruik ik niet meer. De voornaamste opgave voor een schrijver is om een schrijftaal te maken die zoveel mogelijk op de spreektaal lijkt. Maar waar heel weinig schrijvers in Nederland in slagen. Je ziet dat dié auteurs het 't langst uithouden die de meest natuurlijke taal gebruiken. De man die daar in Nederland ooit het geweldigst in is geslaagd is voor mij Multatuli geweest. Dan heb je verder dus Elsschot, en Nescio, maar die hebben het enorme nadeel dat hun onderwerp verschrikkelijk klein is. Vooral bij Nescio zie je dat. Er wordt nu de heel nare fout bedreven door nagelaten werken van Nescio te publiceren, nou, dat is eigenlijk één jammerklacht om zijn eigen onmacht om iets nieuws te verzinnen.

Maakt uw leven deel uit van uw oeuvre? Houdt u bv. een journal intime bij of iets dergelijks.

Ja, dat doe ik bij tijd en wijle wel, ja. Ik voel me overigens geen levenskunstenaar, ik heb ook niet de behoefte om, ja hoe wordt dat meestal uitgedrukt, om je leven in overeenstemming te brengen met wat je schrijft, dat vind ik allemaal onzin. Mensen die hetzelfde willen leven als schrijven, die kunnen net zo goed het schrijven laten. Schrijven is voor de niet gerealiseerde mogelijkheden.

Heeft u het gevoel min of meer alleen te staan in de Nederlandse literatuur, zowel wat het niveau als het karakter van uw werk betreft?

Qua niveau wil ik niet zeggen, maar wat het karakter betreft wel ja. Ik heb een gevoel dat ik heel andere dingen wil dan de meeste andere schrijvers; ik heb een gevoel, en dat geldt niet alleen voor de moderne schrijvers, maar ook voor vroegere generaties, dat ze sterker aan mode onderhevig waren dan ik. Er is in Nederland een sterk gevoel van 'we moeten meedoen', 'we moeten het land opstoten op Europees peil'; die bedoeling is op zichzelf wel goed, maar het is dikwijls toch niet verder gekomen dan dat men een aantal schrijvers die in het buitenland de aandacht trokken, ging imiteren. Die schrijvers van wie men zegt dat ze internationale peil vertegenwoordigen, die blijven op zichzelf toch altijd in de eerste plaats nationale schrijvers. Iemand als Faulkner is eigenlijk een streekromannenschrijver. De moeilijkheid die een Nederlandse auteur heeft, dat is dat de Nederlandse problemen dikwijls geen internationale problemen zijn.

OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<