INTERVIEW MET WFH
OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:
>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<
Hans Sleutelaar, Hans Verhagen en C.B. Vaandrager
Zelfportret
van Willem Frederik Hermans
Gard
Sivik 7, 1963-1964, nr. 31, sept-okt 1963.
Waarom schakelde u zonet uw eigen bandrecorder in?
Ik
wil graag precies weten wat er gezegd is, ook wat er niet op papier komt.
Waarom?
Nou,
je hoort of zegt wel eens dingen, die je later ergens voor gebruiken kunt.
Waarom zouden alleen jullie een band mogen hebben en ik niet?
Heeft u slechte ervaringen opgedaan met andere interviewers?
Eén
keer heb ik er ontzettend spijt van gehad dat ik die recorder niet aan had
staan. Dat was bij het interview met Eindhovense studenten voor hun blad
Bourgond. Er staat de grootste nonsens in, die ik niet beweerd kan hebben: bv.
dat De Kadt in 1952 minister van buitenlandse zaken wou worden. Een hoop mensen
vonden dat een goed interview. Maar later kun je nooit meer iets bewijzen of
controleren.
Is zoiets vaker gebeurd?
Ik
ben ook zo stom geweest om dat televisie-interview met Van Kuilenburg niet op te
nemen. Ik dacht, dat is zo lullig, dit is het meest onnozele gesprek dat ik ooit
van mijn leven gehad heb. Spijt als haren op mijn hoofd, want de kranten
verweten mij dingen, waarvan ik bijna zeker weet dat ik ze niet gezegd heb of
anders gezegd heb. Ik had natuurlijk naar Bussum kunnen gaan, dan had ik die
band natuurlijk nog wel een keer kunnen horen, maar dat is een hoop misère.
Er stond voor u dus meer op het spel dan alleen een schnabbel.
Ja,
ik kan die dingen alleen doen als ik er in geïnteresseerd ben, als ik er bij
betrokken ben.
Wat vond u zelf van die uitzending? Veel critici hebben u verweten dat u
eenvoudig niet efficiënt discussieerde.
Ik
vond het na afloop van de opname zelf een soort Schönheitsfehler dat ik die
Van Kuilenburg onderbreken moest. Maar het mocht niet meer dan 20 minuten duren
en ik merkte, dat de man probeerde wat alle parlementsleden en lulkousen in
Nederland doen: zo lang mogelijk aan het woord blijven.
Toen ik die uitzending naderhand in mijn huiskamer zag, viel alles me nog
reusachtig mee.
Had u een speciale reden om aan de televisie te gaan meewerken?
Ik
vond dat er in Nederland te veel zinledig gelul op het scherm komt en wou zelf
wel eens proberen om het beter te doen. Er komt natuurlijk bij, dat ik een haat
heb tegen de Nederlandse official. Een grote haat. Veel Nederlanders hebben zo'n
geweldige eerbied voor officials, voor autoriteiten, dat als je een minister een
onaangename vraag zou stellen voor de camera's en hij zou gaan stamelen en een
kennelijk gelogen antwoord geven, dan zouden een boel mensen partij trekken voor
de minister en niet voor de interviewer. In het geval van de Arbeiderspers
hebben de mensen zich bovendien niet gerealiseerd dat Van Kuilenburg een
machtig man is. Ze hadden nog nooit van hem gehoord, zagen dat hij in verwarring
werd gebracht en kregen medelijden met hem. Mensen met machtsposities moeten met
fluwelen handschoenen worden aangepakt. De enigen over wie in Nederland
meedogenloos wordt geschreven, zijn sportlieden en kunstenaars. Daardoor krijgt
het publiek, relatief, van mij een veel ongunstiger indruk.
Hindert u dat?
Natuurlijk
heb ik er wel hinder van, ja. Zeer veel mensen zijn sterk bevooroordeeld tegen
mij. Daar wordt ook gebruik van gemaakt. Heb ik een verschil van mening over die
film van De donkere kamer, dan zeggen ze bijvoorbeeld: 'Hermans is iemand die
met iedereen ruzie maakt.' Ik maak geen ruzie als ik het niet nodig vind.
Toch krijgt een buitenstaander niet de indruk dat u voorzichtig bent in
uw optreden naar buiten.
Dat
ben ik ook niet, nee. Ik beschouw voorzichtigheid als in strijd met mijn
uitingsmogelijkheid, welbewust. Maar ik kan het uiteraard niet toejuichen dat
mensen menen daar conclusies uit te kunnen trekken en mij gaan tegenwerken.
Vijftien
jaar geleden had ik dat al. Een boek als De
tranen der acacia's wilde De Bezige
Bij eenvoudig niet hebben. Ik had al zoveel mensen door kritieken voor het hoofd
gestoten, dat ze mij als een dolleman beschouwden. Ik geloof dat er... nou ja,
dat ik van alle kanten tegenwerking, ook wel geheime tegenwerking, ondervonden
heb door mijn schrijverij.
Bent u verbitterd door bepaalde ervaringen?
Verbitterd
niet, nee. Wat ik in het openbaar zeg, is materiaal voor mij. Iemand die echt
verbitterd is, houdt, denk ik, zijn mond.
Staat u er wel eens bij stil, dat de hardnekkigheid waarmee u
bijvoorbeeld een Van Oorschot aanvalt, de zaak uit zijn proporties dreigt te
rukken?
Ik
ruk niets uit zijn proporties. Ik vind het zelfs heel naar om dit te horen. Het
is een enorm schandaal, dat een uitgever een tekst afdrukt waar de schrijver het
niet mee eens is, al gaat het maar om één komma.
Maar door op zo'n persoonlijk schandaal te blijven hameren, is u
hetzelfde overkomen als Van der Putten, die op den duur alleen nog als een
querulant werd gezien.
Mensen
die geen querulant zijn, die zijn óf heel erg handig, óf ze laten alles over
hun kant gaan. De Nederlandse uitgeverij kent een aantal gebruiken die volkomen
onrechtmatig zijn, maar waaraan iedereen gewend is. De meeste mensen die in
Nederland kunst moeten honoreren, praten van tevoren nooit over condities. Een
krankzinnige situatie. Zelfs een vent die met een pakje schuurpoeder aan de deur
komt, stuur je toch ook niet een paar weken later de fooi die je goeddunkt. Zo
gaat het hier bij kranten en
tijdschriften.
Uw kritieken zijn meestal met zwavelzuur geschreven. Zou met zakelijke
argumenten niet meer te bereiken zijn?
Ik
weet wel dat ik zelden argumenteer. Het tijdelijk succes van die stukken zou
inderdaad bij een ruimer publiek veel groter zijn als ik rustig zou
argumenteren. Maar qua literaire vormgeving heb ik daar iets tegen. De
Mandarijnen op zwavelzuur heb ik zo scherp geschreven om ze literair zo mooi
mogelijk te maken. Ik geloof dat ik
daar op de lange duur gelijk in heb, omdat veel van de auteurs die daarin worden
aangevallen, vanzelf vergeten worden. Had ik serieuze, argumenterende stukken
over ze geschreven, dan waren die nu al volmaakt onleesbaar. De schrijvers die
heel erg au sérieux genomen worden, zijn meestal na hun dood direct vergeten.
Heeft u het gevoel niet helemaal au sérieux te worden genomen?
Ik
heb te maken met enorme vooroordelen. Mensen lezen eenvoudig niet precies wat ik
schrijf, doodeenvoudig omdat ze denken het al van tevoren te weten. Op verzoek
van
d'Oliveira en Oversteegen publiceerde ik bij voorbeeld een stuk over Ter
Braak in Merlyn. Ik mocht alles schrijven wat ik wou. Direct haastte Oversteegen
zich er een nonsensikaal commentaartje bij te zetten, waarin hij zich er van
distantieert. Hij beweert onder andere dat ik de invloed van Debrot op mijn werk
probeerde te verstoppen achter laatdunkende zinswendingen als 'vreemde manco's
die Debrot in later werk noodlottig zouden worden'. Dit noem ik niet
laatdunkend; ik heb gezegd dat het een heel goede novelle is en alleen bezwaar
gemaakt tegen het woord 'meesterlijk', want daaronder versta je iets dat
voorbeeldig is. Ik geloof dat ik ook heel goed kan verdedigen dat het latere
werk van Debrot minder goed is dan Mijn zuster de negerin, dat weet iedereen. En
ten tweede heb ik helemaal geen invloed willen verstoppen. Stel dat er invloed
van Debrot op mijn werk aantoonbaar was, dan heb ik geen enkele reden om dat te
verbergen. Hier heb je dus weer zo'n man die met een soort spin in zijn kop
rondloopt en van dolle verblinding niet meer weet wat hij moet schrijven. Nou
ja, die Oversteegen is natuurlijk een volstrekt onbelangrijk mannetje. Ik denk
dat veel mensen, ook al moeten ze niet veel van mij hebben, toch wel zien dat
het een ontzettende rotstreek is om een stuk van iemand te plaatsen en er in
hetzelfde nummer iets dergelijks achteraan te schrijven.
We hebben het nu alleen gehad over de negatieve kanten van image...
...Schrijvers
die later nog gelezen worden, waren allemaal met een of ander negatief etiket
beplakt. Verlaine was altijd dronken, Rimbaud was een landloper,
Multatuli een
flessentrekker, dat wordt nog altijd beweerd. Ik heet dus een querulant. Het is
niet te vermijden.
Er zijn toch ook andere kanten aan het beeld van de schrijver Hermans?
Wie
weet, maar dat geloof ik niet
Men verwacht van u bij voorbeeld toch altijd een spectaculaire kijk op
iets, die anderen niet bezitten.
Dat
is waar, maar het is een kleine 'men'. Iemand als
Harry Mulisch wordt veel beter
verkocht dan ik. Maar dat heb ik ook nooit geambieerd. Het zou, geloof ik, niet
kunnen dat ik op die schaal verkocht werd, of er moest een massaal misverstand
ontstaan. Op basis van misverstand is alles mogelijk in deze wereld. Het
verschil tussen de verkoopcijfers van Mulisch en mij is een kwestie van
optimisme. Mulisch is au fond veel optimistischer dan ik. Hij zegt: "Ik ben
de grootste schrijver." Voor sommige mensen is dat branie. Aan de andere
kant is het ook een vorm van optimisme. Hij is een optimist, hij zet zelfs in
een nachtclub een zonnebril op. Hij zoekt altijd de zon op, hè.
In
Paranoia zegt u, dat
zelfs zij die zich voor positivisten hielden, er niet in geslaagd zijn hun tijd
uitsluitend met positieve bezigheden zoek te brengen. Geldt dat omgekeerd ook
niet voor wie zich als pessimisten beschouwen?
Ja,
maar de laten we zeggen meer vriendelijke buien die ik waarschijnlijk ook wel
heb, die vallen weg. Die vind ik niet interessant om over te schrijven. Ik houd
een dagboek bij, haast alleen dan als ik erg gedeprimeerd ben.
Bent u dat vaak?
Zo
nu en dan, ja. Ik zou me moeten forceren om in een dagboek een soort dagelijkse
geschiedenis van mijzelf op te schrijven. Dat vind ik literair voor mij van geen
belang. Ik ben dus bewust emotioneel, bewust partijdig, bewust paranoïed.
U exploiteert de paranoia die u bij u zelf ontdekt hebt? Of wilt u er
zich schrijvend van bevrijden?
Twee
interessante punten. Ten eerste het bevrijden door het schrijven. Dat was iets
waar een optimist als Goethe in geloofde: het van zich af schrijven. Ik zie daar
weinig in. Mijn schrijven is eerder zich erin schrijven; ik geloof dat dat
desnoods de satanische, of hoe je 't noemen wilt, roeping van een schrijver moet
zijn. Ten tweede geloof ik, dat alle mensen zonder uitzondering 'paranoïed'
zijn, tussen aanhalingstekens. Ik hou niet van dat gebruik van termen tussen
aanhalingstekens, maar paranoia is tenslotte een term voor een bepaald
ziektebeeld. Wat ik er mee aanduid is meer iets wat je zou kunnen noemen: het
zich een beeld vormen van dingen waar ze niets van af weten. Ga maar eens na.
Alle mensen in Nederland, uitgezonderd de domoren, die nergens over nadenken,
zullen een mening hebben over De Gaulle of over de buitenlandse politiek. Dat
moeten we ook wel, maar het zijn allemaal waandenkbeelden. Als je nu maar met
een heleboel mensen samen bent die hetzelfde er over nadenken, dan gaan de
waandenkbeelden op objectieve waarheden lijken. Zoiets als een extreme jodenhaat
is een typisch idee voor een paranoicus, voor een krankzinnige. Maar je ziet dus
dat miljoenen mensen die haat opbrengen, het met elkaar eens zijn en er naar
handelen. Dat kan.
Dat is dus de les van de oorlog geweest?
Het
is een acuut probleem geworden in deze oorlog. Zo ben ik er ook opgekomen. Kijk,
een hoop mensen geloven dat de wereld te verbeteren is, of dat de mensen te
verbeteren zouden zijn, of dat we in staat zouden zijn een maatschappij te
vormen of een wereldheerschappij waarin iedereen min of meer gelukkig was of in
ieder geval gelukkiger zou zijn dan nu. Daar geloof ik niet in en ik vraag me af
waarom het niet kan. Heel weinig mensen zouden in staat zijn om een dergelijke
organisatie te maken, maar ze kunnen die organisatie niet maken omdat ze de
andere mensen onmogelijk kunnen overtuigen. Het kan eenvoudig niet. Je ziet het,
iedere politicus is een bedrieger. Hij wil misschien wel iets, maar dat krijgt
hij niet voor elkaar, dus hij maakt gebruik van de mogelijkheden, die er zijn en
doet dan of hij bereikt heeft wat hij wilde. Dit gebruikmaken van de
mogelijkheden is als leer alleen vertegenwoordigd in het Marxisme-Leninisme.
Daarin wordt het bewust gedaan. Veel mensen hebben gedacht dat je een communist
kon treiteren of beschaamd maken door te zeggen 'je bent een opportunist'. Maar
dat kan niet, want het opportunisme is een bestanddeel van zijn leer. De
tegenstrijdigheid in het communisme is dus, dat de aanhangers bij hoog en bij
laag volhouden dat hun leer een heilsleer is. Heil behoort niet tot de
mogelijkheden.
Zoudt u willen dat het anders was?
Ik
heb juist die term paranoia genomen, omdat ik wel degelijk weet, dat ik heel
diep verborgen aan mythen geloof. Eigenlijk geloven alle mensen aan mythen.
Iedereen gelooft aan een heil, iedereen gelooft iedere keer weer dat andere
mensen fatsoenlijk zijn, dat hij eens een keer de ware vrienden zal vinden
of...enfin, kijk maar naar al die optimisten die de ene echtscheiding na de
andere meemaken.
Ik
ben me dus bewust dat het au fond geen zin heeft om andere mensen iets te
verwijten, de mensen zijn zoals ze zijn. Zo zijn ze geworden, door erfelijkheid,
door milieu, enzovoorts. Het heeft geen zin om je op te winden, het heeft geen
zin om andere mensen dood te slaan, maar de mens is geboren met de faculteit om
dat wél te doen, en die leeft ook in mij, al sta ik er zeer kritisch tegenover.
Dat leef ik dus uit bij het schrijven.
De laatste vijftig jaar zijn we van die 'onderwereld' toch meer te weten
gekomen dan daarvoor.
Ja,
we weten er meer van. Maar dat komt doordat de mens zich voor die tijd veel
minder geneerde voor zijn irrationele kanten, of liever gezegd...mensen die
vroeger dachten dat ze gelijk hadden, die geloofden veel meer dat ze gelijk
hadden dan ik ooit kan geloven dat ik gelijk heb. 125 jaar geleden had je
bijvoorbeeld mensen die zichzelf voor vrome Christenen hielden en door hun buren
voor vrome, fatsoenlijke lieden werden versleten. Die mensen waren bijvoorbeeld
slavenhouder in Amerika. Die lieten een slaaf voor het minste of geringste een
aframmeling geven en dachten niet alleen dat ze daar het recht toe hadden, maar
ook dat ze daar een godgevallig werk mee deden. Als ik een ander, nou ja,
figuurlijk gesproken, een pak slaag geef, dan weet ik dat het au fond geen zin
heeft. Maar dat wisten die mensen vroeger helemaal niet. Voor het minste of
geringste staken de mensen elkaar overhoop. Je had mij beledigd, alsjeblieft
hier heb je mijn kaartje, dan gaan we even op de degen. Als dan Jan Piet
doodstak, werd er helemaal niet gedacht in termen van 'hij heeft een moord gepleegd'.
Je had je eer verdedigd.
Zijn we intussen dan niet aardig ontnuchterd?
Volgens
mij is het geen kwestie van ontnuchtering. De mensen zijn meer over zichzelf
gaan nadenken, doordat de wereld steeds kleiner wordt. De communicatiemiddelen
nemen toe en de wereld wordt dichter bevolkt. We kunnen ons allerlei dingen niet
meer permitteren. De mens als dier, kun je zeggen, raakt steeds meer in de knel.
Dat is voor mij ook de oorzaak, dat zo'n uitbarsting als je in de oorlog en in
het Nationaal-Socialisme hebt gehad, bijna zonder voorbeeld in de geschiedenis
is. Er zal nog wel eens een keer zoiets gebeuren. Dat zal steeds voorkomen. De
ellende van de mens als dier is, dat de verschillende menselijke individuen
intellectueel ontzettend uiteenlopen. De mensen worden verdeeld in lagen die
eenvoudig nauwelijks meer met elkaar kunnen communiceren.
U bent het niets eens met Robbe-Grillet, die zegt 'de wereld is niet
zinvol of zinloos, de wereld is'? U kunt de wereld niet aanvaarden zoals die is?
Iemand
als Robbe-Grillet laat eenvoudig iets weg wat ik niet weglaat. Iedere kunst
berust in zekere zin op weglaten, de een laat dit weg, de ander laat dat weg. We
kunnen de wereld wel aanvaarden zoals hij nu is, maar het blijft toch zekere
hoogte retoriek. Niemand, nou ja, bijna niemand kan een wereld aanvaarden
waarvan je het idee hebt dat die je kapot maakt. Dat is moeilijk.
U heeft dat idee?
Dat
idee heb ik. Het hele levensproces is een langzaam aan kapotmaken, tot je op je
80e het graf instapt. Ik denk niet alleen aan het lichamelijk kapotmaken, maar
ook aan het verlies van je ideeën. Toen ik een jaar of 19, 20 was, was ik ook
al erg somber. Nu ik 20 jaar ouder ben, nu pas besef ik hoeveel illusies ik in
die tijd eigenlijk nog had.
Bent u bang voor de dood?
Ik
zie de dood niet als iets verschrikkelijks, zo moet je het niet opvatten.
Misschien is het wel fijn om dood te gaan. Maar daar gaat het niet om. Het gaat
er om, dat je weet dat alles wat je doet met de dood geen rekening houdt.
Houdt uw instelling wel voldoende rekening met andere feiten?
Met
welke feiten houdt deze instelling geen rekening?
Met een...een minder overontwikkeld zelfbewustzijn, met een minder
overdreven zelfbelang, om maar iets te noemen.
Goed,
maar dan had ik niet moeten gaan schrijven. Dan had ik ingenieur moeten worden.
Je kunt toch ook proza schrijven zonder daaraan een totale interpretatie,
een mythische kijk op de zaken, te verbinden.
Schrijven
heeft voor mij geen zin, als het niet opgevat wordt als een mythologiserende
bezigheid. Een roman beschouw ik als een persoonlijke mythologie.
Is het schrijven niet ook een middel tot begrip? Een bepaald stuk
realiteit is duidelijker zodra het goed geformuleerd is.
Ik
geloof dat dat een soort gezichtsbedrog is. Iedere schrijver denkt natuurlijk
wel eens dat iets hem duidelijker geworden is, als hij het heeft opgeschreven.
Maar woorden als verhelderen en verduidelijken zijn betrekkelijk. Uit hoofde van
mijn vak heb ik me nogal beziggehouden met de filosofie van de exacte
wetenschappen. Als in een exacte wetenschap iets duidelijk is, betekent dat
alleen maar dat je er iets mee kunt dóen. Zodra het bij voorbeeld duidelijk
was, dat het licht een golfverschijnsel is, kon men met dat licht dingen gaan
doen die voordien niet mogelijk waren. Men kon bij voorbeeld een
polarisatie-microscoop maken. In de geesteswetenschappen wordt ook vaak gepraat
over verduidelijken, verhelderen, doorlichten, enzovoorts. Je kunt bij voorbeeld
de dingen fenomenologisch, existentialistisch, enzovoorts, doorlichten. Kunnen
de mensen met dat verhelderde inzicht iets gaan doen? Nee. Ze kunnen hun leven
niet gaan veranderen. Als iets je door het schrijven duidelijker geworden lijkt,
dan houdt dat helemaal niet in dat je een nieuw leven kunt beginnen. Het houdt
alleen maar in, dat als je nog eens een verhaal schrijft over hetzelfde
onderwerp, dat verhaal eventueel beter zou worden. Je obsessies raak je er niet
door kwijt. Daarom blijf je ook bezig. Een schrijver moet schrijven over wat hem
obsedeert. Maar, en dat is de moeilijkheid, vermijden om voortdurend
zelfportretten te maken.
Heeft u daar moeite mee?
Het
is voor iedere romanschrijver een probleem. Waar staat de schrijver? Kies je de
gemakkelijkste oplossing, de ik-vorm, dan is de hoofdpersoon bijna automatisch
zelf een schrijver. Want mensen die geen schrijver zijn, kunnen hun eigen leven
niet op papier zetten.
In
de hij-vorm zit weer een andere tegenstrijdigheid. In de meeste romans die in de
derde persoon zijn geschreven, is een alwetende schrijver aan het woord. In
theorie kan hij overal tegelijk zijn. Hij kan de personages niet alleen van
buiten beschrijven, hij weet ook precies wat ze denken en als ze iets doen,
schrijft hij er bij waarom ze het doen. Dat vind je in alle 'psychologische'
romans. Vestdijk schrijft dat soort boeken nog en Mulisch ook, al beweert hij
tegen de psychologische roman te zijn. Daar merk je niets van in Het stenen
bruidsbed. Guy de Maupassant heeft al in 1886 gepleit voor een 'roman objectif'.
Hij bedoelde een roman waarin niets beschreven wordt dan, zoals naderhand is
gebleken, wat een geluidscamera kan horen en zien. Er wordt dus niet ín de mens
gekeken.
Het is een feit, dat de film de evolutie van de roman heeft versneld.
Ja,
na de uitvinding van de
film is men gaan begrijpen hoeveel je aan de fantasie
van de lezers kunt overlaten. Honderd jaar geleden begon een hoofdstuk nog met
een beschrijving van wat er in dat hoofdstuk allemaal zou gaan gebeuren:
"Waarin Jan op reis gaat; hoe hij toen kennis maakte met een oude notaris;
wat de oude heer zei", enzovoorts. We zijn er dus wel op vooruitgegaan,
maar eigenlijk is de roman van oudsher en onherroepelijk een hybridische vorm.
Een vorm waar steeds weer over gepiekerd moet worden.
En u doet dat?
Iedereen
die iets wil maken dat nog niet eerder gedaan is, stuit op dergelijke
vormproblemen.
Hebben die u van meet af aan beziggehouden?
Mijn
eerste gepubliceerde verhaal heb ik geschreven toen ik 17 was. Daarna heb ik
direct geprobeerd een volgend verhaal in een andere vorm te schrijven. Je zou
schrijvers in twee groepen kunnen verdelen. Zij die bij ieder nieuw boek het
gevoel hebben weer van voren af aan te beginnen. En anderen die een bepaald procédé
hebben gevonden en daarin het ene na het andere boek schrijven. Een auteur die
van plan is een groot oeuvre te maken, zoals vroeger
Balzac of tegenwoordig
Simenon, moet wel aan een bepaald procédé vasthouden. Zijn lezers verwachten
van hem iets dergelijks als van hun krant: iedere dag dezelfde rubrieken op
dezelfde pagina's. Ambieer je dat niet, dan moet je je oeuvre zo klein mogelijk
houden. Dat is wat ik wil, ik ben niet geschikt voor een groot oeuvre. Als je
steeds wat anders probeert, moet je je beperken, moet je zuinig zijn. Ik bedenk
iedere dag nieuwe plannen, maar de meeste voer ik niet uit en daar ben ik blij
om. Iemand als Vestdijk voert zijn plannen veel te vlug uit. Plan, hup, twee
maanden later heeft hij weer een boek klaar. Eigenlijk is hij niet de auteur van
een groot oeuvre geloof ik. Daarom is zijn oeuvre ook een chaotische warwinkel.
Zo zien, dachten wij, veel lezers en critici ook uw boek
De god Denkbaar
Denkbaar de God. Welke opgave heeft u zich daarmee gesteld?
Ik
heb het met opzet chaotisch gemaakt, in tegenstelling dus tot een boek als
De
donkere kamer van Damocles, dat op het oog heel logisch in elkaar zit. Je kunt
De God Denkbaar vergelijken met een tekenfilm. In een tekenfilm gebeuren de
meest vreemde dingen, alles kan. Ik vroeg mij af waarom dat in een boek niet
mogelijk was en schreef dus die God Denkbaar.
Vindt u het een geslaagd boek?
Mensen
kunnen mij geen groter genoegen doen dan door dat mijn beste boek te vinden, al
is de kritiek er op ontzettend slecht geweest.
Ziet u zelf het ook als uw beste werk?
Ach,
het is nu weer zoveel jaar later. Ik geloof wel, dat ik nooit iets heb
geschreven dat stilistisch zo verzorgd is. Ik heb met veel bewustzijn gestaan
tegenover het gebruik van courant materiaal. In alles wat je schrijft, zitten
dingen die eerder gezegd zijn, daar ontkom je niet aan. In dit boek is met opzet
gestreefd naar een nieuwe manier van uitdrukken. Waar het niet mogelijk was, heb
ik afstand genomen van een courante zegswijze. Je kunt natuurlijk ook een boek
schrijven, waarin de nadruk totaal anders komt te liggen en waarin je je dus wel
het gebruik van, laten we zeggen, gemeenplaatsen kunt veroorloven. Het gebruik
van gemeenplaatsen is absoluut te veroordelen als een gemeenplaats alleen maar
een mededelende functie heeft en die mededeling is absoluut noodzakelijk en de
nadruk ligt in een boek op heel iets anders dan het taalgebruik, zoals
bijvoorbeeld in De donkere kamer, dan hindert het niet. Je zou de aandacht van
de lezer afleiden van waar het in werkelijkheid om gaat, als je je in zo'n geval
origineler zou uitdrukken.
Juist over de originaliteit in De god Denkbaar zijn veel mensen
gestruikeld.
Als
mensen zeggen 'ik begrijp dit boek niet', vergeten ze, dat ze veel dingen
zogenaamd begrijpen omdat ze niet weten dat ze die niet begrijpen. Dit boek is
vooral geschreven om aan te tonen dat we heel veel in ons dagelijks leven niet
begrijpen, terwijl we doen alsof we het wel begrijpen. Mijn triomf zou ik
beleefd hebben, als iemand dat boek toch geboeid, als een spannend verhaal had
gelezen. Daaruit zou blijken, dat je ook op een ongebruikelijke manier
onbegrijpelijk kunt zijn en toch boeiend.
U bent meer dan eens een fascist genoemd. Wat heeft u daarop te zeggen
De
meeste mensen die het woord fascist als scheldwoord of hoe dan ook gebruiken,
weten niet wat het betekent. Ze stellen zich daarbij voornamelijk voor, en als
zodanig is het natuurlijk een heel verwerpelijk begrip, mensen die zonder reden
kleine groepen, bijvoorbeeld Joden, in concentratiekampen stoppen en onder
afschuwelijke martelingen ter dood brengen. Of verheerlijken van een leider. Of
ze identificeren fascisme met het volkomen wegvallen van het recht, zoals tot op
grote hoogte in Nazi-Duitsland het geval was. Dat zijn zaken waar ik niets voor
voel. Maar fascisme is ook bv. de idee van de corporatieve staat: geen
volksvertegenwoordiging, maar alleen vakbonden die de verschillende
belangengroepen vertegenwoordigen. Die situatie kennen wij in feite al in
Nederland. Maar dit probleem is veel te technisch voor al die
'fascist'-schreeuwers.
Ik
houd mijn agressiviteit voor democratischer dan de democratie van de mensen die
mij voor fascist uitschelden. De democratie is in Nederland voornamelijk een
maskerade. Er bestaat wel geen censuur op kranten, maar dat komt eenvoudig omdat
de kranten vanzelf al niet schrijven over dingen waar ze niet over mogen
schrijven. Je moet in Nederland elke week fl
1,90 voor L'Express of
France-Observateur op tafel leggen, anders kom je er niet achter wat er in de
wereld gebeurt.
Een
hoogwaardigheidsbekleder wordt nooit een indiscrete of pijnlijke vraag gesteld,
journalisten en parlementsleden laten zich behandelen of ze eigenlijk geen recht
hebben een behoorlijk antwoord te krijgen van een bewindsman. In hun hart vínden
ze dat ook. Op die manier kun je gemakkelijk over democratie praten. De enorme
afstand die hier bestaat tussen regeringspersonages en het volk, is typerend.
Wij waren vroeger een oligarchie, een regentenstaat en dat zijn we in wezen
altijd gebleven. Wie wordt minister in Nederland? Niet de beste man, de
bekwaamste man, maar degene van wie de meeste machtsgroepen het minst te vrezen
hebben. Een onschadelijke man. Als je een De Pous of een Luns op de televisie
zet, merk je toch direct dat dit geen eersteklas krachten zijn. Zo'n Luns is een
vreselijk schadelijk mannetje voor Nederland, een dom mannetje dat het
groepsbeeld van de Nederlander in het buitenland onherroepelijk verpest.
Hoe verklaart u dat de tegenstanders die u van fascisme beschuldigen, uit
de hoek komen van de intelligentsia die zich als non-conformistisch beschouwt?
De hoek van het Hollands Maandblad bijvoorbeeld.
Deze
mensen vormen geen echte intelligentsia, omdat ze menen zich aan spelregels te
moeten houden. Die spelregels zijn in Nederland essentieel ondemocratisch. Ik
beschouw deze mensen als een soort samenzweerders. Zij polemiseren wel en hebben
wel een mening over dit en dat, maar zetten daarbij niets op het spel. Als
iemand als Van Galen Last zegt dat ik een fascist ben, dan is dat pure domheid
van die man. Dat is een heel domme man. Typisch voor het fascisme is ook het
gelijkschakelen en het denken in groepen. Voor mij geldt dat niet. Een schrijver als Ter Braak, idool van Van Galen Last, dacht nog
eerder in groepen. Die geloofde nog in een elitevorming. Maar ik ben er van
overtuigd dat het de natuur niets kan schelen of de wereld bevolkt wordt door
supermensen, ondermensen of helemaal geen mensen. Ik heb wat ik zou willen
noemen: de geologische blik op de geschiedenis. Wat ik nooit vergeten kan, is
dat de aarde minstens 3 miljard jaar, 3000 miljoen jaar oud is. Van die 3
miljard jaar bestaat de mens, het beest 'mens', misschien 1 miljoen jaar. Van
die 1 miljoen jaar leeft het wezen dat in de verte op de moderne mens lijkt,
hoogstens 8000 jaar. En dat is nog de vraag. Wanneer begint de moderne mens te
bestaan? Misschien met de uitvinding van de stoommachine, maar dat is
waarschijnlijk nog te optimistisch. Veel van de intellectuelen, van wie de
meesten uit de geesteswetenschappen voortkomen, die van huis uit neerlandicus,
theoloog of historicus zijn of iets dergelijks, lijden aan historisch
perspectivisch bedrog, die beseffen niet hoe oud de planeet is en denken zonder
het te willen of te weten dat zij een belangrijke plaats in de kosmos innemen.
Voor mij staat het vast, dat de mens helemaal niets is.
Aan welke kant staat u, in termen van 'links' en 'rechts'?
In
bepaalde opzichten ben ik zeer links, zoals iedereen moet zijn die
rationalistisch is ingesteld. Aan de andere kant weet ik dat de linkse mensen
toch ongelijk hebben, omdat de volledige volvoering van hun ideeën in strijd is
met de menselijke natuur, althans met de natuur van de meerderheid. Kenmerkend
voor het denken van rechts vind ik het denkbeeld, dat je speciaal onder
Katholieken aantreft: de massa bestaat uit onmondige schaapjes, die liever niet
moeten worden voorgelicht, voor wie allerlei zaken beter geheim kunnen blijven.
Maar wie zal kunnen uitmaken wie mondig is en wie niet? Enerzijds zie ik dus dat
de ideeën van links afstuiten op de inertie van de massa, anderzijds kan ik de
rechtse ideeën niet onderschrijven, omdat ze niet rationalistisch zijn. Dat is
de situatie.
Op welke partij gaat u binnenkort stemmen?
Ik
vind alle partijen even vreselijk. Niet stemmen helpt niet in Nederland, want
blanco stemmen vallen toe aan de grootste partij. Ik denk dat ik PSP stem, al
voel ik eigenlijk niets voor de doelstellingen van die partij.
Het valt toch niet te ontkennen, dat het denken van links de positie van
de massa's heeft verbeterd.
Het
is voor mij de grote vraag of de positie van de arbeiders in deze zogenaamde
welvaartsstaat zoveel beter is dan in vorige eeuwen. In vergelijking met hun
voorouders wel, maar in vergelijking met wat de rijken nú bezitten, niet. Een
kleine man moet van een dubbeltje dat hij verdient loonbelasting betalen,
nietwaar. Als een kapitalist voor twee ton aandelen koopt, die op 50 staan, en
hij verkoopt ze een jaar later voor een koers van 150, dan heeft hij dus
vierhonderdduizend gulden verdiend, waarover hij geen belasting hoeft te
betalen. Van gelijkheid is geen sprake. Maar het kan niet anders, want de hele
economie zou in elkaar storten als de beurshandel verboden werd.
In elk geval is de feodale willekeur verdwenen.
Dat
maken de mensen zich graag wijs. Ik geloof dat de willekeur anders is komen te
liggen. Het is zoiets als...iemand ligt in bed, zijn kussen wordt warm, hij
verlegt zijn hoofd naar een koud deel van het kussen. Daar is ook niets mee
veranderd, want dat deel wordt ook weer warm.
Het
is allemaal een kwestie van tactiek. Je kunt zeggen: de tegenhanger van Hitler
is Jezus. Maar wat gebeurt er als iemand die niet Jezus is, zijn tegenstander de
rechterwang toekeert? Hij krijgt niet alleen een klap op zijn rechterwang, maar
hem wordt ook nog de schedel ingeslagen. Jezus overkwam dat niet, omdat, om het
eens plat uit te drukken, Jezus zijn nummer goed wist te brengen. Maar de meeste
mensen weten hun nummer niet goed te brengen. Dat is het grote geheim. Je kunt
ieder nummer brengen, als je het goed doet. Hitler bracht een absurd nummer maar
zolang hij het goed deed, had hij er succes mee. Hij wist de mensen wijs te
maken dat hij aan hun heilsverwachting zou voldoen. Heilsverwachtingen zijn een
integrerend deel van de menselijke psyche en egoïstisch gericht. Mensen zullen
altijd hun eigen heil willen verwezenlijken door het onheil van anderen.
Werkt u momenteel aan een nieuw boek?
Het
grote medelijden, dat verhaal in Randstad waar zoveel mensen woedend om zijn
geworden, is er een episode uit. Ook de andere episodes zijn min of meer te
beschouwen als afgeronde verhalen. Ze worden niet zozeer bijeengehouden door een
intrige, maar door een thema, dat je kunt noemen: het failliet van het reizen.
De hoofdpersoon van het boek is sterk gekant tegen de Nederlandse ambiance,
alles hangt hem de keel uit. Hij probeert er aan te ontsnappen door te reizen,
maar dat lukt hem niet. Door het feit dat hij schrijft, moet hij zich erbij
neerleggen dat hij onherroepelijk aan Nederland is verbonden. Je kunt nog zo'n
grote anti-patriot zijn, je vaderland blijft de enige authentieke materie. Ik
weet niet waardoor het komt dat ik het schrijven als voornaamste
levensvervulling heb gekozen, terwijl ik zo de pest heb aan Nederland. Misschien
ben ik een masochist, wie zal het zeggen.
Groningen,
2 maart 1963.
OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:
>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<
