INTERVIEWS MET WFH

INTERVIEW MET WFH

OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<

J. van Tijn

'Ik heb nooit in de goedheid van de mensen geloofd'

Vrij Nederland, 2 april 1966

[De eerste verrassing die Willem Frederik Hermans mij bereidde, was dat hij mijn verzoek om een interview naar aanleiding van zijn laatste roman Nooit meer slapen inwilligde. Als gevolg van deze afspraak meldde ik mij op een avond aan het perceel Spilsluizen 17a in Groningen, waar Hermans zich de laatste 15 jaren als lector in de fysische geografie aan de opleiding van studenten wijdt. Hij leidt me in een ruime werkkamer, waarin het meeste opvalt de enorme afstand tussen de kennelijk niet doelloos geplaatste fauteuils. Het is de dag na de verrassende verkiezingen. Eigenlijk nog voordat ik zit, neemt hij het initiatief van het gesprek: hij wekt dan nog de indruk enigszins naar deze contactmogelijkheid te hebben uitgezien.]

De eerste vraag, die u mij zult stellen, [zegt hij, uitermate vriendelijk], is natuurlijk, wat ik van de verkiezingsuitslag denk. Het is jammer, dat u mij niet een week geleden hebt kunnen vragen, want dan had ik u kunnen vertellen, dat de PvdA geweldig zou verliezen. De PvdA heeft namelijk de enorme vergissing begaan dat ze zich in de luren heeft laten leggen door Cals, een man waartegen ik veertien jaar geleden al heb gewaarschuwd. Cals heeft in 1951 op eigen houtje de subsidie voor Podium ingetrokken, waarna het met hem steeds hogerop is gegaan totdat hij dan tenslotte minister-president is geworden. Dat alles is de schuld van de PvdA. Toen staatssecretaris Cals de reisbeurs van v.h. Reve introk en later de subsidie van Podium opschortte, had de PvdA moeten zeggen: deze man mag verder geen carrière maken in dit land. En nu heeft hij ze erin laten tuinen. Ik geloof dat inderdaad maar een gering percentage tegen het huwelijk is, maar toch had de PvdA moeten tegenhouden dat het in Amsterdam plaats vond, dat de PvdA-man Van Hall de politie met bullepezen liet spelen, en bovenal was het stom om arme oude vader Drees in een te hoog opgehaalde broek als getuige te sturen. Als men 14 jaar geleden de Mandarijnen had gelezen, had dit alles voorkomen kunnen worden. En dan is er nog iets: de numerus clausus. Diepenhorst heeft volkomen gelijk, als hij zegt dat het nemen van provisorische maatregelen een ramp is voor de universiteit. Die maatregelen kosten honderdduizenden guldens. Wat niet wegneemt dat er wel maatregelen nodig zijn, veel forsere, maar daar kan Diepenhorst niets aan doen. Want wie is vóór hem meer dan tien jaar minister van Onderwijs geweest? Cals. Die man is een ramp voor Nederland.

Dus de rookbommen waren verkeerd geplaatst? waag ik een poging tot ironie, die hem aangenaam zou kunnen zijn. Hij gaat er niet direct op in:

Wat ik van die provo's hoop is dat iemand uit hun midden, er nog eens een roman over schrijft. Neem nou de politionele acties, een belangrijke periode uit onze geschiedenis. Helemaal niemand heeft daar een boek over geschreven. Ik bedoel: een inside boek, zoals dat ook door de provo's over de provo's geschreven zou moeten worden. Goed, we hadden het over de verkiezingen. We komen aan de Boeren Partij. De manier waarop de anderen op het succes van die partij gereageerd hebben, is volstrekt lachwekkend. Ten eerste zeggen ze dat het verschuiving betekent naar ultrarechts. Dat zie ik niet. Ten tweede is het dom om die onschuldige boer Koekoek voor een fascist uit te maken. Het kwartje van Romme heeft ook een duit in het zakje gedaan. Hij heeft gezegd dat het NSB-ers waren. Dat is lasterlijk en heel dom. Die boeren krijgen drieëndertig cent voor hun melk en willen meer hebben. Dat is concreet. Het heeft niets met fascisme te maken. Als zo'n boer aan de regering vraagt: kan ik niet wat meer geld voor mijn melk krijgen, dan staat in het parlement zo'n man, zo'n Schmelzer zal ik maar zeggen, op en zegt: 'Mijnheer de voorzitter, ik dacht te mogen stellen dat dit in het kader van de EEG en de gestegen dit of dat, en mede gezien de terugslag voor de C.A.O. in het horlogemakersbedrijf...'

[Hermans is nu op volle toeren, ik houd zijn tirade nauwelijks bij, hij verzoekt me te herhalen wat hij gezegd heeft. Ik herhaal het door Schmelzer in het parlement gesprokene, waarbij ik het heb over de C.A.O. voor het horlogebedrijf. Hermans interrumpeert]: -Nee, horlogemakersbedrijf, pas op. Zo'n antwoord daar heeft die boer niets aan.

Ik vraag hem, met voorbijgaan van het beginsel van de geheime stemming, of hij wel op de PvdA had gestemd.

Als ik kon zou ik van die partij wel willen houden, maar ze maken het je onmogelijk. Ze zeuren voortdurend over 'haalbare kaarten', maar ze hebben gebrek aan troefkaarten. Als ze nou een man als Wilson hadden... Onze politici zeuren over details, die voor Wilson ook wel belangrijk zullen zijn, maar hij zaagt er zijn publiek niet over door. Het publiek wordt hier bovendien op een toon toegesproken, zoals fonds patiënten door de dokter: 'slikt u het drankje maar, mijnheer, u hoeft niet te weten wat erin zit, maar u wordt dan wel beter.'

[Hermans merkt dat ik weer koortsachtig zit te schrijven, en kondigt plechtig aan]:

Ik zal een kleine pauze inlassen. [Daarna]: Wat ik ook een ontzettende man vind: Roolvink. Ze zeggen dat Koekoek hem niet begreep in dat debat voor de televisie, maar ook een verstandig man zou deze Roolvink niet begrepen hebben. Die man 'dacht' altijd maar, en 'stelde' maar en vooral: hij 'dacht' te 'mogen stellen'. Ik verafschuw zulke stellers en die denkers in de verleden tijd. Als je de vijf fractievoorzitters de avond vóór de verkiezingen bij elkaar zag, dan leek het of ze allemaal van dezelfde partij waren. Niet dat ik pro Koekoek ben, ik ben geen boer, ik verkoop geen melk. De enige partij waarvan de woordvoerders een fatsoenlijke maar dikwijls te argeloze indruk maken, is toch de PSP. Maar het is een partij uitsluitend voor intellectuelen. Dat is de ellende in Nederland: alle partijen zijn kastenpartijen, waarbij de christelijke partijen helemaal iets treurigs zijn; hebben niets van belang te vertellen. Beernink zegt: de CHU neemt een eigen plaats in. Ja, dat doet het asbakje daar op die tafel ook. En dan de PvdA. De PvdA zit, waar ik vijftien jaar geleden al tegen gewaarschuwd heb, nog altijd in Ter Braak te lezen. Schipperen, hè!

[Het heeft niet eens zo erg lang geduurd voordat Hermans op dit thema terecht is gekomen. Hij zal het in de loop, van het gesprek, op mijn uitnodiging, nog enige malen aanvatten. Nu blijven we nog even bij Koekoek, van wie Hermans het meest opmerkelijke vindt, dat hij de TV weet te bespelen, in tegenstelling tot de andere 'politici'.

Gisteravond hoorde ik hem voor de radio zijn kiezers bedanken. Dat was precies een toespraakje van de voorzitter van een feestvierende vereniging. En hij maakte propaganda voor het blad De Vrije Boer - de handelingen van de Tweede Kamer stonden er ook in, zei Koekoek - maar verdomd: hij vergat te vertellen, hoevéél je moest storten, nadat hij wel het gironummer had vermeld.

[De verteller heeft in dit verhaal een niet onverdienstelijke poging gedaan Koekoek te imiteren; 15 jaar Groningen dragen vrucht.]

De mensen, zegt Hermans, praten over fascisme en lezen Ter Braak en zo, maar als dit alles, vrijgezellenbelasting, hoge kindertoeslagen, geen bankgeheim, landbouwschap en zo, in de tijd van Ter Braak hadden bestaan, dan had je eens moeten horen! Koekoek is tegen dingen die in Ter Braaks tijd helemaal niet bestonden in Nederland.

Wéér Ter Braak. Waarom toch deze volgehouden kruistocht tegen Ter Braak, vraag ik.

Het is geen kruistocht. Ik constateer alleen steeds een verering bij bepaalde mensen van een auteur die passé is. Ter Braak wist heel weinig van het fascisme en niets van politiek. Dat hij tegen het fascisme was, dat was normaal. Jef Last was dat ook, en Maurits Dekker, zelfs Huizinga die was allesbehalve progressief, maar toch tegen het fascisme. Kijk, Ter Braak, was in eerste aanleg helemaal geen man van links, hij nam de fascisten kwalijk dat zij Nietzsche volgens hem verkeerd interpreteerden, maar of ze dat deden is voor mij nog maar de vraag

[heel plechtig nu, en meteen daarna met iets van geamuseerde verontschuldiging]:

Met iets over Ter Braak of Du Perron te zeggen hier, daar maak je iets mee los, dat is onvoorstelbaar.

Maar dat aanvallen van Ter Braak, doet u dat nu uitsluitend om te pesten of is het een soort beginselverklaring?

[Hermans lacht nu zeer breed, het soort lach dat in beschrijvingen van hem sardonisch genoemd pleegt te worden. Maar het is meer een plezier zonder vreugde, en tegelijk een uitnodiging tot medeplichtigheid aan zijn woorden. Lachend op deze wijze antwoordt hij]:

Nee, het is niet uitsluitend om te pesten. Als ik Ter Braak werkelijk een groot denker zou vinden - hoewel natuurlijk passé -, maar ik vind het zo'n figuur die groot geworden is bij gebrek aan beter.

Maar Gomperts heeft toch althans de meeste van uw boeken goed besproken.

Oh, in het begin helemaal niet. Hij is er tien jaar te laat mee geweest. In tegenstelling tot Ter Braak heeft Gomperts nooit oog gehad voor de literatuur die in zijn eigen tijd ontstond. Gomperts praatte bijvoorbeeld over Lucebert net als Roolvink nu over de provo's. En na een paar jaar neemt men dan in het duister zijn draai en wordt dan tenslotte hoogleraar. Je kunt je afvragen wat de letterkunde er mee gebaat is, als iemand professor wordt die zegt, dat literatuurkritiek niet alleen met het hoofd, maar ook met het hart bedreven moet worden. Wat schiet de wetenschappelijke literatuurbeschouwing op met dergelijke banaliteiten. Ik kan me vergissen, maar ik geloof dat Roolvink - of was het Beernink? - precies hetzelfde gezegd heeft over het stemmen.

[Hij voegt er nog het een en ander aan toe, maar verzoekt mij uitdrukkelijk dat niet te noteren. Ik voldoe aan dit verzoek, kán ook niet anders, want deze conditie ging gepaard aan de toezegging van het interview. Ik vraag of deze voorzichtigheid er op zou kunnen wijzen, dat hij in de loop der jaren milder is geworden.]

Nee. Kijk, zo'n boek als Mandarijnen op zwavelzuur beschrijft een periode van 10 jaar. Dat vind ik genoeg. Als je één vlo goed hebt beschreven, heb je ze allemaal beschreven. En bovendien: als je zoiets als Mandarijnen op zwavelzuur schrijft, heb je moeite om het gepubliceerd te krijgen. Maar als je het NIET doet, zegt u dat het gemist wordt.

We komen, haast vanzelf, op Zo is het. Hermans, vrij gretig televisiekijker naar later zal blijken:

Ik heb zo'n idee, dat de geërgerdheid van de kijkers wordt bekokstoofd op de redactie van De Telegraaf, waar ze die ingezonden stukken natuurlijk zelf bedenken.

[We praten over het soortgelijke Engelse programma, dat verboden werd, en over de pogingen van verschillende kanten om er ook in dit land vanaf te komen. Ik verkondig de mening, dat Zo is het alleen kan bestaan bij de gratie van het zuilensysteem. Hermans gelooft dat niet]:

Ik ben er van overtuigd, dat bij een commerciële televisie zo'n programma een kans zou krijgen. Het zou toch prachtig zijn na ieder schot van Zo is het: pats, rook Camel sigaretten? Jacques Gans kon vroeger ook alleen in obscure blaadjes schrijven. Later zag De Telegraaf er brood in. De Telegraaf is namelijk ook satire, maar niet zo geestig. Ik weet niet of u de laster gelezen hebt die ze over de 63 indieners van dat adres hebben geschreven, maar daar zou toch eigenlijk over geprocedeerd moeten worden.

[Hier volgt een klein intermezzo over Nooit meer slapen, dat ik voorlopig nog even oversla. Details zijn niet interessant; het is gewoon een boek, als elk boek van Hermans, dat gelezen moet worden en niet besproken, zoals trouwens door recensenten al overvloedig is aangetoond. Ik vraag of de Donkere kamer van Damocles inderdaad tegen J.B. Charles geschreven was. Hermans ontkent]:

Dat is alleen een waanidee van hemzelf. Ik heb bij het schrijven werkelijk geen ogenblik aan de brave man gedacht. Het is eigenlijk nooit in mij opgekomen hem te vergelijken met een verzetsfiguur.

Vindt u dat er in Nederland goed geschreven wordt?

Nee, [zegt W.F. Hermans, en op de vraag wat hij van Van het Reve denkt]: O, dat is zoiets naars. Van het Reve is het voorbeeld van een zeer begaafd auteur, die door de verhoudingen hier bedorven wordt. In het begin was hij zijn tijd vooruit, schreef dingen die later door Pinter geschreven zijn. Maar toen heeft hij zich vreemde illusies in het hoofd gehaald, dat hij met schrijven zelfstandigheid zou veroveren, waardoor hij nu de pias moet gaan uithangen en in een wit behangerspak in Carré moet optreden. Van het Reve is gecapituleerd voor zijn publiek. Ik heb hem er voor gewaarschuwd en [weer die lach van daar straks] net als de PvdA had hij naar mij moeten luisteren. Ik wil u ook wel zeggen, wat ik dertien jaar gelden heb gezegd toen hij erover begon te praten van dat hij Nederland wilde verlaten en zo. Als hij dat echt had gewild, had hij naar Canada moeten emigreren, daar de taal leren en dan in die taal opnieuw beginnen. Maar niet even naar Engeland overwippen en dan een boek uitgeven bij Van Oorschot. Je moet iets voor honderd procent willen en anders kan je het net zo goed laten.

Maar Op weg naar het einde was toch wel ontzettend goed?

Ja, het was een verbetering na die tien droevige of vrolijke verhalen. Maar nu met die nieuwe brieven ben ik bang dat het een soort Justus van Maurik of de oude heer Smits wordt.

Als ik dit allemaal hoor, zeg ik, is het toch wel jammer dat u niet van tijd tot tijd nog wat Mandarijnen laat verschijnen.

Ik lees niet veel. Als ik mij ontspannen wil, lees ik encyclopedieën of het woordenboek van Littré. Als je zelf schrijft, kom je minder tot lezen. De meeste mensen denken dat het schrijven langzamerhand makkelijker wordt naarmate je het meer gaat doen. Dat is niet zo. Je denkt bovendien alleen nog maar aan schrijven, niet aan lezen.

U zegt, dat u niet veel leest. Ook geen buitenlanders? Daarstraks had u het over Pinter.

Zes jaar geleden zag ik Pinter in Londen, De huisbewaarder. Ik dacht meteen: hé, dat is Van het Reve. Ik moet er nog even aan toevoegen dat hij ook wel miskend is, ondanks zijn succes. Wat trouwens vaak samengaat. Maar hij is naar de verkeerde waardering toe gaan schrijven.

Wat denkt u over Merlyn?

Het kwam met een nieuw idee, maar kon het niet waarmaken. Dat was vooral duidelijk als het polemisch werd. Dan werd de close reading weer vervangen door de gebruikelijke amateurpsychologie, enfin, de gewone laster werd weer in werking gesteld. Behalve dat: Fens b.v. heeft al close readend een kritiek over Nooit meer slapen geschreven. Nu meende hij dat het oorspronkelijk een reisreportage is geweest waar later metafysische elementen in zijn gestopt. U moet mij geloven als ik zeg dat het in chronologische volgorde is geschreven, dat wil zeggen: eerst de eerste hoofdstukken, en tenslotte het laatste hoofdstuk. Zoiets als Fens zegt, kan iemand alleen uit een boek opmaken als hij niet begrijpt dat het metafysische organisch samenhangt met de rest. U hebt die kritiek niet gelezen? Dan zal ik hem er even bijhalen, dan kunnen we even close reading bedrijven.

[Hermans loopt naar een kast, haalt er een knipselmap uit, zet een bril op met zeer grote glazen, die zijn hoofdberoep ineens weer geloofwaardig maakt, en begint docerend voor te lezen; met zachte verwijten als: 'nonsens, hé?' en 'dat staat er niet'. Hij verwacht geen instemming. We praten over het interview, voor de televisie uitgezonden nog voordat het boek uit was en de kritiek daarop, dat dit uit reclameoverwegingen zou zijn geschied. Hij vertelt dat hij pas vlak voor het tijdstip van opname in de studio arriveerde - buiten zijn schuld - en dat er geen gelegenheid meer was om iets door te praten. Slotconclusie]:

Wat mensen al niet verzinnen om mij onaangenaam te zijn, dat is fantastisch.

Hebt u daat last van?

Nee, ik probeer tenslotte niet financieel onafhankelijk te zijn.

Zou u zich kunnen voorstellen, dat u alleen maar zou schrijven en er verder niets naast zou doen?

Op den duur niet meer geloof ik. Veel mensen kijken ertegen op dat ik hier lector ben. Maar in het buitenland is die combinatie toch heel gewoon. Nabokov was professor in de entomologie. U moet niet denken, dat ik dat lectoraat als bijbaantje zie. Zo'n studie als deze had ik niet gedaan, als ik er geen belangstelling voor had gehad. Maar ik zou het om een of andere reden niet willen: het idee om in Nederland als schrijver te leven, zou betekenen het typische schrijversleventje leiden: op het Leidseplein hangen en reclametekstjes schrijven voor OMO.

Dit is eigenlijk het eerste boek, waarin uw andere leven zo duidelijk is verwerkt.

Niet voor het eerst. Wel voor het eerst zo expliciet. Maar ook in Conserve en in De tranen der acacia's zat het al.

Hebt u wel het gevoel dat u in de loop der jaren als schrijver de erkenning hebt gevonden waarop u meende recht te hebben?

De hele positie van de literatuur en de schrijvers wordt door mij niet erg hoog aangeslagen.Ik ben in dat opzicht een Nederlander als andere Nederlanders... Ja, de hele culturele situatie is hier zo, dat het schrijven geen serieuze zaak is. Je wordt dan door de rest van Nederland in een hok geduwd waar ik me op den duur niet thuis voel. En dat wordt door de schrijvers zelf in de hand gewerkt. Je wordt een pias en dat wil ik niet. Van het Reve wil het publiek diets maken dat dit alles zo hoort. Gerretson heeft dat soort dingen, dat een schrijver een landloper hoort te zijn of een clown, al tientallen jaren geleden in een interview met 's-Gravesande gezegd. Maar die kon het zeggen, die was directeur van de Shell. In het buitenland is het soms anders. Iemand als Sartre is toch geen pias?

In de zin die u bedoelt misschien toch wel enigszins. In de zin dat hij zich ook met de maatschappij bezig houdt, mee demonstreert, adressen ondertekent.

Ja, maar Sartre had ook hoogleraar in de filosofie kunnen worden. Maar dat wil-ie niet. Maar in Nederland, zelfs al word je eredoctor, zoals Vestdijk, heeft de literatuur niets om het lijf.

Maar Vestdijk heeft medicijnen gestudeerd en is toch uitsluitend schrijver geworden. U hebt dat niet gedaan.

Ja, maar hoor eens. Huisarts is toch iets heel anders dan docent aan een universiteit. Als huisarts kun je er inderdaad niet nog bij schrijven ook.

Maar hoe vindt u dan dat gevoel van: ik ben wel schrijver, maar ik heb daarnaast ook nog een eerbaar beroep?

Dat vind ik in zekere zin een nadeel. Ik zou het prettig vinden als aan dat universitaire werk door de buitenwereld minder nadruk werd gegeven. Om het grof te zeggen: ik zou het vervelend vinden - en dat is ook de reden waarom ik na '55 minder gul ben geworden met kritiek op schrijvers: ik ben bang dat dan de mensen zouden zeggen: Hij heeft gelijk want hij is doctor. Sartre heeft de Nobelprijs geweigerd omdat hij niet wilde dat de mensen zijn boeken kochten omdat hij de Nobelprijs had gewonnen.

Maar u hebt toch niets te maken met de motieven waarop de mensen besluiten uw boeken te kopen.

Ja, maar wel met de gronden waarop ze ze beoordelen. Hoogleraren en dergelijke hebben zoveel aanzien hier, dat ik niet wil dat de mensen een roman van je waarderen vanwege het prestige dat het beroep heeft dat je toevallig óók nog uitoefent.

Voelt u zich overigens thuis in zo'n academisch gezelschap?

Ach, wat is thuis? U moet zich ook niet voorstellen dat dat zo'n geweldig gezelschap is, in de zin van gemeenschap. Daarvoor liggen de specialisaties ook te veruit elkaar.

Een domme journalist heeft eens opgemerkt: waarom gaat Hermans zo te keer tegen literatoren en niet tegen de universiteit? Het antwoord is eenvoudig dat de wetenschap hier wel op een veel hoger peil staat dan de literatuur. Als u de universiteit vergelijkt met andere culturele instellingen die de westerse beschaving heeft voortgebracht, het leger en de kerk, slaat de universiteit toch echt geen slecht figuur.

U gebruikt uw universiteit dus niet als een ontsnappingsclausule om aan te geven dat u ook nog wel wat anders kunt dan romans schrijven. Overigens hebben we het nog niet over het nadeel gehad van met studenten te moeten omgaan.

[Zeer alert] O, studenten? Daar wil ik niets over in de krant hebben, hoor. Of waarom ook niet? Studenten zijn erg lief.

Lezen ze uw boeken?

Dat heb ik ze nooit gevraagd. Het enige dat me bij studenten interesseert is of ze bepaalde door mij te stellen vragen bij u bekende gelegenheden, examens genaamd, bevredigend beantwoorden.

Verder interesseren ze u niet?

Nee, niet wat ze privé denken.

Bent u gehecht aan het universitaire milieu?

Ja. De universiteit is toch altijd een soort wijkplaats voor de individuele vrijheid. Het is niet ideaal, maar geen enkel particulier bedrijf kan het er bij halen. Ja. Maar dit kunt u er wel bijzetten: mijnheer Nuis, die hier ook nog in Groningen heeft gezeten, heeft voorgesteld om schrijvers aan universiteiten te verbinden. Een realistisch bezwaar tegen dit plan is, dat b.v. Simon Vinkenoog geen zin zou hebben naar Groningen te verhuizen. Maar in principe is het niet zo'n gek idee, want een schrijver verricht eigenlijk een soort research.

Hoe schrijft u eigenlijk?

Die vraag valt me eigenlijk van u tegen. U bedoelt natuurlijk de manier waarop ik schrijf. Ja. Een heleboel schrijvers urmen zo van dat ze alles dertig keer overschrijven. Dat heb ik niet. Ik geloof wel, dat ik meer zou kunnen schrijven als ik in een ander taalgebied leefde. Er is een wisselwerking tussen de taalgemeenschap en de schrijver. Ik ben me er teveel van bewust dat in deze taal in honderden jaren niets bijzonders is geschreven. Ik heb medelijden met de mensen die Nederlands moeten studeren, die zich bezig moeten houden met teksten waar niets interessants in staat. De Nederlandse literatuur is wel eenzijdig: toneel is er nauwelijks. Bij toneelspelers is er geen enkele belangstelling voor: Ik ben nog nooit een regisseur tegengekomen die tegen me zei dat hij een hongerstaking zou beginnen, als hij geen stuk van me kreeg. Guus Oster vertelt Bibeb dat geen enkele Nederlandse auteur toneel kan schrijven. Nou dan! Een jaar of achttien geleden wilden ze Coen van Slauerhoff opvoeren, wat toen tijdens de politiële actie natuurlijk geweldig was geweest. Juist daarom werd het verboden. Maar het is ook later nooit opgevoerd: het interesseert ze gewoon niet. Curieus is ook het belang dat hier in Nederland aan lyriek wordt gehecht. Dat hangt samen met de kleinheid van het land. Lyriek blijft in zo'n klein taaltje het langst leven. In een land als Frankrijk zijn de lyrici gewoon aardige mensen met zo nu en dan een leuke inval. En neem een man als Baudelaire: bij hem zijn de poëzie, de essays én de vertalingen vanuit dezelfde optiek geschreven. Maar in Nederland heb je dichters die zeggen: ja, een gedichtje kan ik schrijven, maar proza, dat kan ik niet. Dat is toch waanzinnig?

Zou er op dit moment nog een proces tegen Ik heb altijd gelijk gevoerd kunnen worden, of gelooft u dat intussen de mentaliteit is veranderd?

Nee, er is nu iets veranderd. Ik wil niet zeggen onder invloed van het boek, maar er wordt opener gepraat over al die toestanden die nog steeds bestaan. Toch heb ik met dat boek gelijk gehad, én over het probleem van de overbevolking én over de woningnood. De derde kwestie: dat Nederland op weg was een Balkanstaat te worden, waar je door de wegen heen zou zakken, en door de huizen heen blazen, en zo, dat is nog niet helemaal uitgekomen. Nóg niet... Nederland is een zogenaamde welvaartsstaat, maar eigenlijk balanceert het op de rand van de afgrond. Op Italië na is Nederland het armste land van de EEG. Dat komt natuurlijk onder andere door de overbevolking. Er hoeft maar iets van een crisis in de wereld te ontstaan, en Nederland zal een onvoorstelbaar harde klap krijgen.

[Hierna hebben we het over het verfilmen van zijn Donkere kamer waar Hermans niet op in wil gaan. Wel wil hij iets zeggen over de Nederlandse film in het algemeen]:

Laat ik er dit van zeggen: het verfilmen van een paar billen is niet alles. Ja, schrijft u dat maar op. Fons Rademakers is een aardige man, die mij altijd aan het lachen maakt. Bovendien is hij de enige die een speelfilm kan maken en die niet zo geweldig aan het 'improviseren' wil als Brusse of Haanstra. De films van Rademakers zijn niet volmaakt, maar je moet toch ergens beginnen. En de rest van wat ik hierover zeg, moet u toch schrappen, dus u kunt zich de moeite besparen om het op te schrijven.

Waarom toch zo voorzichtig, u hebt toch niets te verliezen?

Ik ben me er van bewust dat het vragen om een interview te lezen vóór publicatie een typische regentenmentaliteit is. In Engeland en Amerika is zoiets dan ook ondenkbaar. Maar vergeet u niet: een politicus moet het er van hebben, van die interviews. Een schrijver niet. Ik ben geen minister of afgevaardigde die verantwoording schuldig is aan het publiek dat hem gekozen heeft. En ik kan u verzekeren dat ik mijzelf met de interviews die ik in mijn leven heb afgescheiden geen goed heb gedaan.

Kijkt u veel naar televisie?

Ja, vooral naar Brandpunt en Achter het nieuws, dat vind ik het onderhoudendst wat de TV te bieden heeft. En dan is de Duitse TV, bij voorbeeld wat toneelstukken betreft, erg goed.

Hebt u het gevoel, dat u op dit moment meer 'erkend' bent dan tien jaar geleden in Nederland?

Kijk, als Van Gogh was blijven leven, was hij miljonair geworden. Als Kafka niet jong was gestorven, had hij de tijd nog beleefd dat hij als pocketbook werd uitgegeven. Oudworden is het grote geheim. Toch ben ik in essentie misschien niet erkend. Ik word (sic! mg) nu in grote getale gelezen, maar dat kan er ook aan liggen dat ik een betere uitgever heb.

Wat is dan het criterium voor erkenning volgens u?

In hoeverre iemand die het boek leest, de hoofdzaken eruit pikt, of begrijpt.

Is er zo'n criticus?

Freddy de Vree bijvoorbeeld heeft dingen geschreven over Nooit meer slapen die geen een criticus hier in zijn hoofd zou halen. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt, dat ik mij geweldig voor Freud interesseer. Kijk maar in mijn boekenkast: er zijn weinig schrijvers die ik zo compleet bezit als Freud. En dan denk je: Freud is erkend, elke criticus kent hem. Maar als je dan goed oplet, merk je dat de meesten zijn ideeën niet kunnen hanteren. Ze denken zo gauw dat iets vieux jeu is en hebben het niet in de gaten, als een auteur er gebruik van maakt.

Een criticus vond het bijvoorbeeld onwaarschijnlijk dat Alfred op een bepaald moment de verkeerde weg inslaat. Terwijl ik dat moment toch uitvoerig heb voorbereid. Het is een duidelijk voorbeeld van een Fehlleistung. Alfred leest zijn kompas verkeerd af, omdat hij onderbewust Mikkelsen achterna wil, die de luchtfoto's heeft. Dan denk je toch: schiet ik nou te kort of is hij te stom om het te begrijpen?

En dan denkt u automatisch het tweede?

Niet automatisch, maar ik neig er wel toe. U zegt nu: dan denkt u automatisch het tweede. Het lijkt er dus kennelijk op, dat ik zelfingenomen ben. Maar dat is niet zo. Ik heb u al gezegd: schrijven wordt gewoon moeilijker naarmate je het meer doet. En dat meen ik inderdaad.

[Ik weet niet meer hoe, maar in deze fase van het gesprek komen we op Tegenstroom dat Hermans (en Van het Reve) de enige grote schrijvers van Nederland vond. Bezorgd vraag ik Hermans of ik niet te veel van zijn tijd verg].

Nee, [zegt hij], dat is een van de dingen die ik bewonder in Fidel Castro, dat hij zich tot diep in de nacht laat interviewen. En dan over Tegenstroom: Die jongens roeiden inderdaad tegen de stroom in. Die plegen voorts een daad die alles wat de Nederlandse auteurs in de loop der tijden aan misdaad hebben gepleegd, in de schaduw stelt. Dezelfde critici die hier Jean Genet bejubelden, schreven over Tegenstroom dat het door Elsevier betaald werd en toen ze de waarheid te horen kregen, hebben ze niet erkend dat ze hadden gelogen.

Waarmee hebt u dat image toch opgebouwd - of misschien moet ik zeggen: waaraan hebt u dat image te wijten - van een groot schrijver die toch een rotzak is?

Het is mogelijk hetzelfde soort laster als dat alle partijleiders vinden dat Koekoek een fascist is.

Ja, maar ik zei niet: fascist. Ik zei: groot schrijver-rotzak. Zoiets dus als wat over Céline wordt gezegd.

Céline is een ander geval. Met bepaalde dingen van Céline heb ik wel enige moeite. Maar als u iets van Céline wilt weten, ik heb een plaat waarop hij wordt geïnterviewd over zijn houding tijdens de oorlog.

[Dus verhuizen we in het nu volkomen stilgeworden huis naar de voorkamer. Hermans zet de plaat op, neemt de veertienjarige maar nog steeds vitale kat 'Cals' op schoot, en we luisteren naar de aanvankelijk stotterende, later ferm wordende stem van Céline, die zich per zwarte schijf verdedigt tegen de aantijging dat hij door de nazi's werd betaald, met de woorden: 'Je suis femme du monde, mais non pas putain.' Daarna gaan we terug naar de oude plaats van samenkomst. (Hermans: U zult toch wel weer iets willen opschrijven)].

[Dan]: Ik weet niet waarom men mij voor fascist houdt... Morriën heeft een stuk geschreven, waarin werd gesproken over mijn pessimistische energie... dat werd voor de oorlog de fascisten wel aangewreven. Zo van: we geloven nergens in, maar zo kun je niet leven. Dus we nemen iets bij de kop, en daarvoor gaan we vechten en desnoods sneuvelen. Maar het lullige van de Nederlandse beschouwingswijze - en van Ter Braak, al kom ik er dan weer op - er zit veel meer aan het fascisme vast dan die filosofie. Ik heb nooit de leidersidee of wat dan ook verdedigd. Alleen: ik heb nooit principieel in de goedheid van de mensen geloofd. Maar wie zegt dat fascisten dat niet deden? Die waren vóór 'reinheid' en vóór blonde vlechten zonder lippenstift. Trouwens om op het Nederlandse provincialisme terug te komen: De donkere kamer is in de communistische Lettres Françaises en de linkse France-Observateur zeer lovend besproken, zowel het boek als de film. Dus wat wil men nou hier met het fascisme van Hermans? Maar hier schreef de zich links noemende Jef Last opgewonden ingezonden stukken naar De Groene en Het Parool. Men is er gewoon helemaal naast.

Hebt u zelf het idee, dat er een zekere ontwikkeling in uw werk is aan te wijzen. Dit boek maakt op mij bijvoorbeeld de indruk, dat het losser, met iets van ongewilde vrolijkheid hier en daar, is geschreven. Ik heb om sommige passages, misschien geheel tegen uw wil, zeer hartelijk gelachen, meer dan ik dat in sommige vorige romans had.

Ik zou me kunnen voorstellen, dat dit boek iets meer gedetacheerd is dan de vorige. Maar dat is geen ontwikkeling. Het kan best zijn, dat het volgende boek weer anders is, Maar uit uw opmerkingen leid ik af, dat u oog hebt voor de tragikomische kanten van dit boek. Dat vind ik fijn. Maar dat die vrolijkheid ongewild is, is een misvatting. Zeg maar: de auteur zegt, dat bij zijn andere boeken ook gelachen mag worden.

Vindt u dat er een zekere overeenkomst zit in de hoofdfiguren van De donkere kamer van Damocles en van Nooit meer slapen? De mislukking bijvoorbeeld, de onmacht om het gestelde doel te bereiken, zij het door uiterlijke omstandigheden vaak.

De hoofdfiguren zoeken allebei naar iets wat ze niet vinden. Sommigen denken van dit boek dat het handelt over een geweldige mislukking. Dat heb ik eigenlijk niet zo bedoeld. Ik had eigenlijk als motto een citaat uit Newton moeten gebruiken, die toch in het oog van de wereld geen mislukking was

[hij citeert uit het hoofd, en heeft het citaat zo in zijn hoofd, dat de aangehouden pauzes kennelijk meer dienen om mij het schrijven te vergemakkelijken dan om geheugenstoornissen op te vangen]:

'Ik weet niet hoe anderen mij zien, maar in mijn eigen ogen ben ik toch niet veel meer geweest dan een kleine jongen die aan het strand speelt om zich te amuseren een steen of schelp opraapt omdat die gladder of mooier is dan een andere, terwijl... [mompelend] ... terwijl the ocean... of ... ik weet niet meer wat... o ja, terwijl de oceaan van de waarheid, ondoorvorst, vóór hem ligt.' In mijn boek is geweldig belangrijk of grote wetenschappelijke ontdekkingen helemaal aan het toeval moeten worden toegeschreven of niet. Daarover is een studie gemaakt door Ernst Mach, misschien weet u niet wie dat was, maar als u een zoontje hebt zal die zeker uitroepen: ja, pa, die ken ik. In het begin van Nooit meer slapen zegt prof. Nummedal - die wel getikt is, maar ook dingen zegt die waar zijn: de geoloog is gelijk aan de goudzoeker. En dat is zo. Iedere onderzoeker, misschien.

Is Nooit meer slapen een sleutelroman? Als u er ooit de gelegenheid voor zou hebben gehad, zou het wel met dit boek zijn, met al die geologen.

Nee, niet één van mijn romans is een sleutelroman. Alle figuren zijn synthetische, gefantaseerde persoonlijkheden. Ik vind dat het gemaskerd schrijven van een pamflet. Dan zou ik liever een pamflet schrijven. Ik probeer een roman te schrijven, die sui generis is. De mensen vinden een roman fijn als er bekende toestanden in voorkomen. Dat laat me koud. Een roman moet niet de wijn geven, maar het bouquet. Niet de reportage, de journalistiek, maar wat ik dan de essentie ervan vind.

Maar waarom dan toch niet daarnaast nog de pamfletten? Iedere generatie heeft toch weer zijn eigen vlooien.

Ja, maar de mutatie gaat niet zo snel.

Of bent u misschien te geëngageerd geworden met de maatschappij om nog pamfletten te schrijven?

Nee, dat is niet zo.

Ik heb het idee, dat u veel ontoegankelijker wilt schijnen dan u in werkelijkheid bent.

Integendeel, ik wil veel toegankelijker zijn dan ik schijn.

Ik heb eens een verhaal gehoord, dat Gomperts u tijdens de moeilijke periode van uw proces over Ik heb altijd gelijk, zijn oprechte steun heeft aangeboden. En dat u niet alleen die hulp van de hand sloeg, maar hem zelfs een korte handdruk tijdens het proces verder volstrekt negeerde. Wat bedoelt u met zo'n houding?

Die anekdote is in grote trekken juist. Maar dat is de moeilijkheid altijd in dit soort zaken. Gomperts is geen onaardige man, hij is redelijk goed gemanierd, maar als essayist, als criticus, vertolkt hij zó de stem van de betere amateur, die toch net niet weet waar het allemaal om gaat en dan de boot mist. En dat is nóg zo, maar dat is met die Leidse leerstoel altijd zo geweest. U weet dat ik Ter Braak niet zo hoog aansla, maar Gomperts is pertinent minder. Aan Gomperts hebben Lucebert en ik toen we begonnen nooit iets gehad. Slauerhoff heeft aan Ter Braak wél iets gehad. Toen het eerste stuk van De tranen der acacia's in Criterium verscheen, zeiden velen: Dat is pornografie, en Gomperts was één van die velen.

Ik geloof toch dat Gomperts ook De tranen goed heeft beoordeeld.

Ja, toen het als boek verscheen, merkte hij kennelijk dat anderen het goed vonden. We hebben het daarstraks over de positie van de letterkunde gehad in Nederland. U hebt het gehad over mijn 'dubbelleven', en u vroeg of ik dat lectoraat als ontsnappingsformule had. Dat is niet zo. Maar ik wel gemerkt, dat ik in mijn wetenschappelijk werk door mijn schrijven van romans ben getekend. Ik zal u eens een voorbeeld geven. In de tijd 'dat wij Nieuw-Guinea nog hadden' wilde ik mee met een wetenschappelijke expeditie naar het Sterrengebergte, wat voor mijn wetenschappelijke carrière van belang is geweest. Ik wilde dan ook erg graag mee. Toen zei men: Ja, dat is toch wel moeilijk, want jij staat bekend als antipapist en de expeditieleider, dr. Brongersma, is rooms. Alsof ik die man de hele tocht lang zijn katholicisme zou hebben nagedragen! Terwijl ik misschien een heel interessant boek over die expeditie had kunnen schrijven. Denkt u niet? Ik hoop tenminste dat u dat denkt. Nu raakt die expeditie in de vergetelheid, niemand heeft er iets blijvends over geschreven. En laten we nu eens zeggen dat ik er een niet wetenschappelijk boek, maar een roman over had geschreven. Dat had men in Nederland niet alleen als franje beschouwd, maar ook als iets krankzinnigs. Je moet je de situatie in andere landen natuurlijk niet té rooskleurig voorstellen, maar in ieder geval is schrijven in Nederland toch niet meer dan schrijven. Je hebt als schrijver volstrekt geen prerogatieven. Als er iets plezierigs aan het schrijven is, dan is dat het schrijven zelf. Verder zie ik, maatschappelijk, alleen maar nadelen.

[Het is half zes. Het gesprek is ten einde. We lopen de naderende ochtend in, en stappen in een witte Morgan uit het jaar (?) waaraan Hermans eerst nog even wat heeft gesleuteld, snel, efficiënt. Vlak bij het station slippen we, draaien om onze as, en komen aan de andere kant van de weg tot stilstand. Hermans is ontdaan]: Dat is me nog nooit gebeurd, [zegt hij als na een nederlaag. Nu pas ziet hij dat een dikke laag ijzel op het asfalt ligt. We rijden het laatste stukje naar het station en ik stap uit, bedank hem voor zijn gastvrijheid. 'Zult u voorzichtig terug rijden,' zeg ik hem. Peinzend kijkt hij me aan en rijdt weg. Vrij snel].

Voor de (her)publicatie van dit interview werd toestemming verleend door: