OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959<             >1960-1969<              >1970-1979<             >1980-1989<              >1990-1996<

Het vrije Volk, 7 januari 1978

Wllem Frederik Hermans:

"Ik ben altijd bang dat het niet de moeite waard wordt'

Dossier HERMANS

Naam: Hermans

Voornamen: Willem Frederik

Woonplaats: Parijs

Geboren: 1 september 1921 te Amsterdam

Beroep: schrijver

Bekendste werk: 

De Tranen der Acacia's (1949), 

Ik heb altijd gelijk (1951), 

De donkere kamer van Damocles (1958), 

Nooit meer slapen (1966), 

Herinneringen van een engelbewaarder (1971), 

Onder professoren (1975), 

recent: Boze brieven van Bijkaart (1977)

Beknopte chronologie:

  1947: debuteert als romancier met Conserve

  1952: proces rond de roman Ik heb altijd gelijk, waarin het katholieke volksdeel beledigd zou worden; vrijspraak;

  1955: promotie (met lof) tot doctor in de wis- en natuurkunde op het proefschrift Description et genese des depots meubles de surface et du relief de l'Oestling;

  1958: benoeming tot lector in de fysische geografie aan de Universiteit van Groningen; weigert prijs van de Stichting Kunstenaarsverzet;

  1962: proces tegen uitgever G.A. van Oorschot die zonder toestemming van de schrijver De tranen der acacia's heeft herdrukt;

  1964: Van Oorschot wint proces; Hermans bovendien veroordeeld tot schadevergoeding van 

¦ 1500 wegens beledigende uitlatingen jegens Van Oorschot;

  1967: weigert Vijverbergprijs; kort geding tegen Van Oorschot, geëist wordt dat het boek Hermans is hier geweest uit de handel wordt genomen; vordering afgewezen;

  1968: het gerechtshof in Leeuwarden vernietigt het vonnis in bovengenoemd kort geding: Van Oorschot moet Hermans is hier geweest uit de handel nemen;

  1973: weigert P.C. Hooftprijs; kondigt in maart aan te zullen stoppen met schrijven om zich volledig aan zijn wetenschappelijke arbeid te kunnen wijden; neemt daarentegen in juni ontslag als lector om zich volledig aan het schrijven te gaan wijden; vestigt zich in Parijs;

  1977: ontvangt uit handen van Koning Boudewijn te Brussel de Prijs der Nederlandse Letteren.

Frank van Dijl

Frank van Dijl had in Parijs een uitgebreid interview met de winnaar van de Prijs der Nederlandse Letteren 1977, Willem Frederik Hermans, die in 1967 schreef (in: De elektriseermachine van Wimshurst): "Soms vraag ik mij af of schrijven iets anders is dan het maken van grammofoons waar je zelf met niet meer dan een oor naar luisteren kunt."

Het lawaai van het verkeer op de nabijgelegen avenue Wagram dringt in de ruime werkkamer van W.F. Hermans, op de vijfde etage van een voornaam Parijs' herenhuis, niet dan gereduceerd tot een onafgebroken achtergrondgeruis door, alsof op geringe afstand een snelstromend bergbeekje de kortste weg naar zee zoekt. Hoor je het? Het grijze, substantiële namiddaglicht van de vallende decemberavond lost op in het schijnsel van twee spotjes op een standaard.

Op een stoel -, ach nee - , in een stoel, het is zo'n stoel waar je in zit met de rug naar de marmeren schouw: 'de schrijver, een heer van 56; hij draagt het geruite jasje van de foto op de achterflap van Herinneringen van een engelbewaarder, zie je wel? Nee, kijk nu niet in de prullenbak die naast hem staat; hij zit vol met sigarettenpeuken.

Bij het raam de schrijftafel; dus daar schrijft Age Bijkaart zijn Boze Brieven. Kleine portretjes aan de muur. Multatuli? Ja. Multatuli hangt er ook bij. Wie hangt over honderd jaar het portret van Hermans boven zijn bureau? Jij? Nee, jij niet; een achterkleinkind, misschien. Luister, ik stel Hermans een vraag:

  Denkt u er wel eens over na, dat u over honderd jaar nog gelezen wordt?

En nu antwoordt hij: "Ja, ik denk er wel eens over na, maar je kunt er eigenlijk toch niks bij voorstellen. Alleen al hierom, dat het haast niet meer mogelijk is je iets voor te stellen van het leven over honderd jaar.

Ik denk dat de mensen in de achttiende eeuw, zo'n tweehonderd jaar geleden, niet het idee hadden dat de maatschappij aan het veranderen was; dat idee is pas gekomen tijdens de Franse Revolutie; voor die tijd bleef alles hetzelfde: je had oorlogen, legers kwamen, legers gingen, enzovoort; de mensen reden op een paard en hun kinderen reden ook op een paard en hun achterkleinkinderen reden ook op een paard, maar wij hebben geen idee hoe onze achterkleinkinderen zich zullen voortbewegen, we hebben geen flauw idee wat er gebeuren zal als er nog eens een grote oorlog uitbreekt, enfin, we hebben van niets eigenlijk een idee."

Daar komt mevrouw Hermans de kamer binnen met een theeblad. Een borrel had ik afgeslagen. Maak jij even plaats op het salontafeltje?

  In een recent interview (Paul van 't Veer, Parool 15/10/77) las ik dat u bezig bent aan uw autobiografie.

Hermans: "Nou, bezig zijn is een beetje sterk. Zo nu en dan, als me een of andere herinnering te binnen schiet, dan schrijf ik daar een stukje aan. Maar het is geen boek, waar ik systematisch aan werk."

 "Ik denk niet dat ik ooit mijn biografie zal schrijven. Het zou ontaarden in een roman". Dat schreef u in Fotobiografie.

Hermans: "Dat gevaar zou mij steeds beloeren. Daarom is het ook waarschijnlijk dat ik er niet speciaal toe ga zitten, maar dat ik, als er, zoals ik u zei, een herinnering bij me opkomt, probeer die dan op te schrijven zonder er iets aan te verfraaien en zonder iets weg te laten. Dus als die autobiografie ooit zover komt dat het een boek is, dan moet het ook echt een autobiografie zijn.'

  Het gevaar dat u toch gaat romantiseren kunt u wel omzeilen?

Hermans: "Ja, dat denk ik wel, ja. In mijn andere boeken zitten menigmaal wel geromantiseerde autobiografische elementen".

  Uw autobiografie zou dus voor de lezer een sleutel kunnen zijn voor uw andere boeken?

Hermans: "Ik weet niet. Ik weet niet of het voor de lezer, en trouwens voor de schrijver zelf, erg interessant is om in een boek, dat gepresenteerd wordt als een roman, als een gefantaseerd verhaal, uit te gaan vissen wat berust op dingen die werkelijk door de schrijver zijn meegemaakt en wat niet".

"Het is de vraag of schrijvers eigenlijk wel zoveel moeten beleven, want ik geloof dat een schrijver eigenlijk het liefst schrijft over dingen die hij niet heeft beleefd. Schrijven is een werkzaamheid van de fantasie en schrijvers zijn natuurlijk net als gewone mensen: ze fantaseren liever dan dat ze iets meemaken."

  De uiterste consequentie daarvan is dat een schrijver de hele dag op zijn kamer zit te fantaseren en niet naar buiten komt.

"Met het klimmen der jaren is dat ook de beste besteding van 's schrijvers tijd", antwoordt Hermans, terwijl hij een kopje dampende thee inschenkt.

Hij vervolgt: "Schrijven is iets wat voor iemand die het veel gedaan heeft met het klimmen der jaren aan de ene kant makkelijker wordt doordat je meer routine hebt, en aan de andere kant moeilijker omdat je veel meer eisen gaat stellen dan wanneer je er pas aan begint. Als je ouder wordt, heb je niet alleen een boel geschreven, maar ook een boel gelezen en daardoor doet zich het probleem voor als je wat gaat schrijven, dat je denkt: ik wil nu niet iets schrijven wat ik al zo vaak gelezen heb."

  Dat lijkt me een heel moeilijke opgave.

Hermans: "ja, natuurlijk, maar hoe moeilijker de opgave is, als je erin slaagt hem op te lossen, dan is het resultaat ook beter. Zei hij in zijn meest optimistische ogenblikken. In pessimistische ogenblikken dacht hij daar anders over." Hij grinnikt.

  Heeft u die wel eens, pessimistische ogenblikken?

Bijna gretig: "Ja, die heb ik veelvuldig."

  Bent u dan bang dat het schrijven u niet meer wil lukken?

Hermans: "O, nee, dat niet, maar dat het niet de moeite waard wordt daar ben ik altijd bang voor. Want een schrijver die daar niet bang voor is, ja, die kan misschien net zo goed nog een bestseller schrijven voor de mensen die het allemaal nog niet gehoord hebben. Maar dat lijkt me voor je eigen gevoel minder bevredigend.

  Gooit u veel weg?

Hermans: "Nee, ik gooi eigenlijk nooit wat weg. Ik verander wel naderhand veel, maar een pagina integraal in de prullenmand gooien, dat doe ik nooit. Daarom moet ik meestal vrij lang nadenken voordat ik iets opschrijf. Ik heb het gevoel: het is nu of nooit, wat heel begrijpelijk is, want iedere minuut van je leven die je aan iets besteedt, kun je ook nooit overdoen. Geen enkel ogenblik komt terug. Dus ik denk vrij lang na, ik loop er soms wel lang over te piekeren voordat ik begin.

Als ik begin, gaat het erg vlug. Een blad schrijf ik in een kwartier, niet dat het dan helemaal goed is, ik herlees het misschien nog wel honderdmaal; ik verander of hele zinnen of woorden of komma's. In een heleboel boeken heb ik nog veranderd nadat ze al verschenen waren, bij herdruk, maar niet zo dat ik kolossale stukken eruit scheur, weggooi of opnieuw schrijf."

De herziene herdrukken van Ik heb altijd gelijk en Conserve noemt W.F. Hermans "aanmerkelijk beter" dan de oorspronkelijke versies. In Herinneringen van een engelbewaarder zal hij niet veel veranderen: "Dat dateert uit een heel andere periode. Voordat het gedrukt werd, heb ik er veel aan gesleuteld; voor het grootste deel is het bedacht in 1959; niet dat ik daar elf jaar achter elkaar aan geschreven heb: ik heb er soms jarenlang niets aan gedaan, maar ik heb er toch, meer of minder opzettelijk, steeds aan lopen denken."

  Bent u, behalve aan uw biografie, nog aan een ander boek bezig?

Hermans: "Ja, maar daar vertel ik helemaal niets over. Als je dat doet, dan hoef je het eigenlijk niet meer op te schrijven. Nee, maar zonder gekheid, ik vind niet dat de spanning die nodig is om te schrijven er beter op wordt. Een boek is zoiets als een droom: als je droomt kun je ook niet met een ander gaan overleggen hoe je verder zult dromen. Ik lees wel eens stukjes die klaar zijn voor, thuis: dat heeft natuurlijk wel zijn nut, omdat je dikwijls zelf dingen over het hoofd ziet waarvan je denkt dat ze perfect duidelijk zijn, terwijl niet begrepen wordt wat je ermee bedoelt. Op zo'n manier kun je er achter komen dat je er nog wat aan veranderen moet."

  U bent al jong begonnen met schrijven, hè?

Hermans: "Ja, op mijn vijftiende; nou, nog vroeger geloof ik: op mijn twaalfde heb ik wel eens een stukje voor de schoolkrant geschreven. Trouwens, toen ik 3, 4 jaar was, kreeg ik voor het eerst boekjes die thuis lagen in handen. Ik herinner me nog dat ik toen ogenblikkelijk zelf ook een boek wou maken. Ik heb mij dus van een schrift meester gemaakt, een kroontjespen en een inktpot -, en heb toen al heel gauw die inktpot er overheen gegooid." Grinnikt.

"Ik zie het mezelf nog doen. Als schrijftafel had ik genomen een of ander klein trapje; als ik er nu aan terugdenk, zie ik mezelf geknield voor dat trapje liggen, daar lag dat schrift op,een gewoon schoolschrift dat ik van mijn vader had gekregen en die inktpot stond erop. Mijn moeder deed me een schort voor - ik droeg een schort toen ik een klein jongetje was, dat was eigenlijk heel praktisch, maar... -, het was een schort, dat weet ik nog heel goed, van witte stof met van die heel fijne blauwe streepjes erin. Die inktpot ging er dus overheen, schort in de was. Het was nog van die ouderwetse galnoteninkt, die ging er nooit meer uit. Ik heb dat schort daarna nog lang gedragen, maar er hebben altijd van die bruine vlekken in gezeten."

  Dus uw ouders waren vanaf het begin niet erg ingenomen met uw schrijfdrift?

Hermans: "Nee, mijn moeder was nogal proper uitgevallen; het gooien met de inktpot stelde ze niet op prijs. Ook later toen ik ging schrijven dacht ik wel dat dat niet zo geapprecieerd zou worden. Mijn eerste schrijfproeven had ik in een gewoon schoolschrift en dat stond tussen mijn andere schoolschriften in, want ik had de indruk dat ze wel eens controleerden wat er allemaal in mijn boekenkastje zat. Op dat schrift stond "Duitse thema's", maar dat was camouflage natuurlijk. Het bleef niet geheim dat ik wel eens wat in de schoolkrant schreef, daar kwamen ze wel achter."

  Uit uw Fotobiografie begrijp ik dat uw ouders erg veel geleken moeten hebben op de ouders van Richard uit De elektriseermachine van Wimshurst.

Hermans: "Dat verhaal zal ik waarschijnlijk bijna ongewijzigd in mijn autobiografie kunnen opnemen. Ik geloof niet dat er iets bijgefantaseerd is."

Een tweede kopje thee. Hermans morst op het schoteltje. Hij vertelt: "Ik geloof dat ik in dat schrift "Duitse thema's" vooral dingen schreef waarvan ik vond dat ze mijn ouders niets aangingen. Er waren ook dingen waarvan het me niets kon schelen als ze ze lazen. In die tijd peinsde ik er helemaal niet over om ooit beroepsschrijver te worden, mijn ambities lagen heel ergens anders, dus erg veel bezwaren hadden mijn ouders er ook weer niet tegen.

Ik denk, dat als ik op mijn vijftiende was gaan beweren: "Ik wil romanschrijver worden", ze wel heel vreemd hadden opgekeken. Maar dat beweerde ik helemaal niet, dat was ik niet van plan; ik ben het ook nog vele jaren niet van plan geweest."

Hermans' eerste roman Conserve verscheen pas vier jaar nadat de schrijver hem voltooid had. "Dat lag aan verschillende dingen," zegt hij, "In 1943 was er van uitgeven geen sprake vanwege de Duitse bezetting. Ik had wel contact met een uitgever; hij had het manuscript van Moedwil en misverstand al in huis, maar Conserve wilde hij niet hebben.

Na de bevrijding kwam ik Salm tegen en hij gaf me ogenblikkelijk een voorschot van achthonderd gulden. In die tijd heerste er een soort uitgelaten stemming in het Nederlandse literaire bedrijf. De verkoop van boeken en literaire tijdschriften beleefde een grote opleving: de mensen konden hun geld toch nergens aan uit geven. Maar toen heeft Salm het manuscript zoekgemaakt. Twee jaar later stuurde hij een hulpkracht om mij om een doorslag te vragen. Juist toen die opleving werd vervangen door een windstilte, kwam Conserve uit, nog gedrukt op oorlogspapier, het werd slecht verkocht. Nu is het antiquarisch wel honderd gulden waard, denk ik."  

Nadat hij na de oorlog in zijn onderhoud voorzag door links en rechts stukken te publiceren, hervatte Hermans zijn studie aan de Universiteit van Amsterdam. "Ik zag in de Nederlandse literatuur heel weinig; er was geen enkele reden om het schrijven als serieuze broodwinning te zien," vertelt hij.

"En journalistiek, daar was ik tegen. In 1948 werd me aangeboden literair redacteur van Het Vaderland te worden, maar ik dacht dan word ik een soort Ter Braak. Liever studeerde ik af.. Als er vrije tijd overbleef, schreef ik."  

De oorlog is in veel van de boeken van Willem Frederik Hermans op zijn minst een achtergrondgegeven. In zijn Fotobiografie schrijft hij: "De oorlog ging verder en interesseerde me eigenlijk maar matig. Ik ondervond de oorlog voornamelijk als een hindernis. De zoveelste hindernis. Kwam er dan nooit een eind aan?"

  Toch moet de oorlog voor u meer dan alleen maar een hindernis geweest zijn.

Hermans: "Hij heeft erg veel indruk op mij gemaakt, maar meer als toeschouwer als iemand die het gruwelijke gebeuren ziet, niet als iemand die daar ingrijpt. Ik had feitelijk weinig hoop dat het leven na de oorlog zoveel beter zou worden. Het werd natuurlijk in veel opzichten beter, niet te vergelijken met wat het leven onder een bezetting is, dat bedoel ik ook niet, maar het idee, wat veel mensen hadden: we gaan nu een nieuwe wereld maken, we gaan de maatschappij hervormen, daar had ik weinig fedusie in."

Na een kort pauze: "Toch nog meer misschien dan ik zelf besefte, want ik moet zeggen dat ik na de oorlog in het gedrag van een hoop ex-verzetsmensen geweldig teleurgesteld werd. Mensen die tijdens de oorlog riepen dat het schandalig was dat de overheid - de Duitse bezetter in dit geval - bepaalde boeken verbood, zagen er na die oorlog geen been in om luidkeels te roepen dat dingen die ik schreef verboden moesten worden.'

  Het gezin Hermans werd door de dood van uw zuster direct bij de oorlog betrokken?

Hermans: "Kijk, het gebeurde aan het begin van de oorlog, 14 mei 1940. Het feit zelf was natuurlijk zeer schokkend, maar het was ook zeer schokkend omdat ik het gevoel kreeg dat zoiets nu ineens maar kon gebeuren; het leven was in eens veel riskanter en gevaarlijker geworden. Dat gevoel was volkomen gerechtvaardigd, want overal om je heen zag je dat mensen werden opgepakt of op straat doodgeschoten werden, dat zag je dagelijks gebeuren.

Net als iedereen in die tijd dacht ik: wanneer kom ik aan de beurt? Hoelang ontspring ik de dans nog? Als je die dans ontsprong, was er nog het probleem dat je aan het eind van de oorlog niet genoeg te eten kon vinden en al die dingen meer. Ik geloof toch dat de mensen die het niet meegemaakt hebben het zich moeilijk kunnen voorstellen; dat mensen, als ze eenmaal in zo'n situatie zitten, zich er zo gemakkelijk bij neerleggen bijvoorbeeld.

Het is voor mij ook zo dat hoe langer het voorbij is, hoe verbazingwekkender en vreemder ik het vind. Als je er tot je nek inzit, dan accepteer je allerlei dingen veel makkelijker.'

  Bent u uitgeschreven over de oorlog?

Hermans: "Uitgeschreven, nou ja, op het ogenblik houd ik me liever met andere onderwerpen bezig. Het is wel oorspronkelijk de bedoeling geweest dat er op de Engelbewaarder nog twee vervolgen zouden komen, maar die heb ik nog niet geschreven en ik weet niet of ik ze ooit schrijven zal. Ik heb alleen de titels bedacht en ik weet ook wat er in die boeken zou moeten staan. De titels waren - het is wel belangrijk dat u dat opschrijft, want een paar jaar geleden heeft er in Vrij Nederland ook een stukje over gestaan, toen had de redacteur zelf een paar titels bedacht. "Een bad van bidden", een citaat van Paul van Ostayen, en het derde boek zou heten "Een hemel voor de bozen", dat is een citaat van Bordewijk.

Het eerste boek van de Engelbewaarder had als feitelijke ondergrond de eerste delen van "Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog" van Lou de Jong, maar die latere delen daar gebeurt veel minder in en die zijn bovendien zo vreselijk breedsprakig en daardoor minder inspirerend."

 "Ik heb het gevoel oud te zijn geboren," schreef u in Fotobiografie; in 1970 heeft u gezegd: "Ik ben nu 48 maar ik heb steeds meer het gevoel dat ik naar de 60 loop."

Hermans: "Op het ogenblik loop ik naar de zestig, maar ik heb dat gevoel toch niet sterker dan ik het toen had. Nu ik uit Nederland weg ben, dat is toch wel een bevrijding voor me geweest, het heeft me niet ouder gemaakt." Lacht. Kucht.

  Ook het feit dat u niet meer als lector aan de Universiteit van Groningen verbonden bent?

Hermans: "Het lectoraat op zichzelf was niet zo vreselijk, maar de atmosfeer aan de Nederlandse universiteiten zou ik niet meer kunnen verdragen. Ik ben blij dat ik daar niks meer mee te maken heb."

  U zou toch niet gebleven zijn als men u een professoraat aangeboden had?

Hermans: "Daar kan ik niet zo precies iets op zeggen. Misschien ook wel niet, maar misschien ook wel. Het laatste jaar dat ik in Groningen was, was in veel opzichten het prettigste van allemaal, omdat ik in een aantal wensen die ik vóór de strubbelingen van 1971 al had, mijn zin gekregen had. Het is misschien maar beter dat ik niet gebleven ben, want anders had ik een boek als Onder professoren niet kunnen schrijven. Je kunt niet gaan spuwen in de bak waaruit je eet. En misschien is het belangrijker dat ik Onder professoren geschreven heb, dan dat ik nog een aantal jaren zelf professor was geweest"

Frank van Dijl.