OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959<             >1960-1969<              >1970-1979<             >1980-1989<              >1990-1996<

Soma, 1970-71, nr 10/11

Het gesprek vindt plaats ten huize van uitgeverij De Bezige Bij, waarvan de directeur, de heer G. Lubberhuizen, tevens aanwezig is.

Voor we beginnen: op interviews heb ik altijd tegen dat er nooit letterlijk inkomt wat je letterlijk gezegd hebt. En bovendien, ik ben tenslotte een schrijver, geen spreker. Als ik zo zit te praten, dan druk ik me meestal heel erg gebrekkig uit. Dus, ook al staat het op een band, dan is dat nog van nul en gener waarde. Ik heb vroeger wel eens bedacht, en ook bij interviews gezegd: hoor eens meneer, ik moet dat allemaal eerst lezen en corrigeren. Maar dat is vreselijk omslachtig. Alles wat ik zeg blijft voor uw verantwoording.  Ik zal het niet corrigeren, u kunt schrappen, u kunt het door elkaar hutselen. Maar dat van die verantwoording moet er wel in.

  Dat zullen we er inzetten.

Goed zo.

  Meneer Hermans, onze vragen zijn, misschien jammer genoeg, nogal uitgebreid. Het zijn ook geen zakelijke vragen, als  'Houdt u van spinazie?', of...

Nee - ja, die vind ik ook erg lekker.

Lubberhuizen: Brussels lof?

Nee, dat vind ik ook wel lekker maar die bedoel ik niet. Selderie heet dat geloof ik...

  Dan is dit onze eerste vraag: in Voer voor Psychologen zegt Harry Mulisch ergens dat het pessimisme van Hermans en Van het Reve mogelijk terug te brengen is op het feit dat hun puberteitsjaren vielen in de dreiging van de Tweede Wereldoorlog. Hijzelf zou optimist zijn, omdat er voor hem steeds een bevrijding in zicht was. Hoe staat u tegenover deze visie wat uzelf betreft?

Wat mezelf betreft, moet ik zeggen dat ik nooit die Tweede Wereldoorlog als een bedreiging heb gevoeld. Ik herinner me dat ik op ongeveer 17, 18-jarige leeftijd, toen het Akkoord van München afkwam, dacht: hè, jammer, het gaat niet door. Want je had wel eens gehoord over oorlogen. Moet ik dan mijn hele leven doorbrengen zonder ooit iets van een oorlog meegemaakt te hebben? Dat is toch ook treurig. Je hele opvoeding word je volgepropt met verschrikkelijk fijne oorlogen: Punische oorlogen, Tachtigjarige oorlog. Dus dat was helemaal niet zo'n bedreiging voor de mensen van onze leeftijd. En exact, of bijna exact hetzelfde, komt dat ook bij Van het Reve voor, ik meen in De ondergang van de familie Boslowits. Dat hij op het dak staat, meen ik, en dat hij zoiets ziet als luchtdoelgeschut dat op vliegtuigen schiet. En dan bij zichzelf denkt: hè fijn, nou is het begonnen. Dat is een reactie die er niets mee te maken heeft. Harry Mulisch ziet al die dingen helemaal verkeerd - hij ziet wel méér dingen verkeerd; ik neem hem dat niet meer kwalijk.

  En het is ook niet zo dat het ervaren van die oorlog bij u centraal staat in uw werk? U heeft tenslotte meerdere romans geschreven die in oorlogstijd gesitueerd zijn.

Centraal staat het niet, maar het is natuurlijk wel zo dat het, zoals alles in het leven, een bittere teleurstelling is geworden. Ik bedoel: achteraf heb ik geweldig grote spijt dat ik hem heb meegemaakt. Laten we zeggen dat ik hem op een ongunstig tijdstip heb meegemaakt. Neem nu de heer Lubberhuizen hier, die was maar enkele jaren ouder dan ik, maar die had toen de oorlog begon al een fijne studententijd achter de rug. Die heeft veel pret gemaakt in Utrecht. En zo. Maar toen de oorlog in 1940 begon, was het net het jaar dat ik eindexamen deed en student werd. Dus toen werd net mijn hele studententijd er volledig door verpest. Toen die oorlog afgelopen was, was ik 23. Nou ja, ik heb in die tijd wel een heel merkwaardige kijk op de menselijke geest gekregen, die me nooit meer verlaten heeft. Dat moet ik wel zeggen. En dat beschouw ik nog steeds als een groot voordeel. Al die mensen die nu over straat hobbelen om de mensheid te verbeteren vervullen mij vaak met een bepaald soort deernis. Ik weet dat dat niet mogelijk is. De mensen zijn nog veel en veel slechter dan deze jongelui vermoeden. Nu, op het ogenblik dat we in een soort welvaartsstaat leven, zijn we nog tamelijk fatsoenlijk. Maar het hoeft niet meer dan 10, 20 % achteruit te gaan of het beest komt helemaal boven. Ik bedoel: in zo'n oorlog kon je niet met een droge boterham op zak lopen of je moest allebei je handen erop houden, anders jatten ze hem eruit! Het is verbazingwekkend wat zogenaamd fatsoenlijke mensen aan misdadigheid kunnen ontplooien in dergelijke noodsituaties.  

céline

  Dat die oorlog zo'n enorme teleurstelling voor u was, en dat u daarna het inzicht kreeg dat de mensen nog oneindig veel rotter zijn dan u zich kon voorstellen: dat lijkt op de geschiedenis van Voyage au bout de la nuit van Céline, die als vrijwilliger de oorlog in ging.

Ja natuurlijk, die twee oorlogen hebben op elkaar geleken. En dat boek van Céline, heb ik in die tijd gelezen en ik heb gezien dat dat een heel groot schrijver was.

  U heeft het vóór de oorlog gelezen?

Nou, ik kan u precies vertellen wanneer ik het gelezen heb. Ik heb het gekocht in april 1940, dus ik was op het een en ander voorbereid. Net een maand voor de oorlog uitbrak kocht ik dat boek. Jaja. Maar het is echt waar: het is een van de weinige romans met een zeldzaam hoog waarheidsgehalte.

  U bent lektor in de fysische geografie en auteur van een verhandeling over erosie. Uw fatalisme, zoals u heeft gezegd gebaseerd op uw overtuiging dat maatschappelijke veranderingen alleen uit de technologische ontwikkeling kunnen voorkomen, lijkt in tegenspraak met uw weerzin tegen vernietiging en verkwisting, waaronder u ook bv. revolutie rekent. Verschijnselen ten aanzien waarvan een fysisch geograaf inderdaad niet, maar een logisch fatalist toch wél onverschillig zou blijven. Het feit dat u schrijft, filosofeert en fysische geografie bedrijft, en met inzet, doet toch vermoeden dat u in zeker opzicht door idealisme gedreven wordt?

Nou, ik zou niet weten welk idealisme. Maar er is natuurlijk een bepaalde grens aan iemands pessimisme. Je kunt niet, laat ik zeggen, de natuurwetten gaan ontkennen; dat komt eerder bij optimistische mensen voor. Dat is geen kwestie van idealisme. Ik geloof alleen niet dat mensen iets kunnen verbeteren door waarheden niet onder het oog te willen zien. Of door te zeggen: alle wetenschapsbeoefenaars zijn grote boeven, dat moet afgeschaft worden, die moeten allemaal in hun blote gat in de woestijn gaan zitten, net als 3000 jaar geleden. Daar zie ik helemaal geen heil in. Maar ik zeg ook niet, dat ik nu zo'n bijzonder groot heil zie in de ontwikkeling van de wetenschap. Dat heb ik nooit beweerd.

  Maar u bent niet monomaan in uw pessimisme, zoals Céline?

Maar Céline was helemaal niet zo'n pessimist. Hij was veel optimistischer dan ik. Want Céline zag toch dat er bepaalde categorieën rotzakken waren die uitgeroeid konden worden. Hij was wel degelijk een fascistoïde man, die toch het enthousiasme kon opbrengen om twee boeken van 600 pagina's te schrijven waarin de schuld, of het grootste deel van de ellende op de wereld, op de Joden werd geworpen. Zoiets zal ik nooit doen. De Joden zijn aan de narigheid op de wereld niet schuldiger dan andere groepen of volksstammen. Hij geloofde dat dus toch nog. Maar hij had wel, en dat deel ik wel, ook een afkeer van bijvoorbeeld toestanden die hij in Sovjet-Unie had opgemerkt. Waar hij ook een heel pamflet tegen heeft geschreven. Hij had wel in de gaten, en dat ben ik met hem eens, dat veel mensen die idealistische ideologieën verkondigen, als ze er enig succes mee hebben allang begrijpen dat dat idealisme toch tot niets leidt, maar dat ze het volhouden om de kluit te bedriegen, doodeenvoudig om aan de macht te blijven. Iemand als Fidel Castro moet allang in de gaten hebben, dat hij Cuba niet verbeteren kan. De ellende van Cuba is dezelfde als van zoveel tropische gebieden, namelijk dat ze op monocultures zijn aangewezen. Toen Castro aan de macht kwam heeft hij wel naar adviseurs geluisterd en gezegd: van die monoculture moeten we af, we moeten gevarieerder producten gaan voortbrengen. Dat werd niets, dus nu gaan ze zich holderdebolder, met meer kracht dan ooit, op die monoculture werpen. Daarvoor wordt de hele bevolking gemobiliseerd, geterroriseerd, gemilitariseerd en weet ik wat meer. Dan moet Castro eigenlijk al inzien dat zijn revolutie bedrog is, of liever gezegd, mislukt. Als het een echt fatsoenlijke man was, had hij zich een kogel door z'n kop geschoten. Maar dat heeft hij niet gedaan, omdat hij zoals als dat soort mensen aan de macht wil blijven. Die willen coûte que coûte de winkel openhouden en of je dan drop verkoopt of stront, maakt ze niet uit; het kasregister moet blijven rinkelen. Is overal zo, bij Castro ook zo.

  U ziet de natuur als een absolute macht.

Het is een macht waar wij een onderdeel van zijn. Alle praat die niet correspondeert met de werkelijkheid of met de waarheid is loos. Maar op zichzelf is het bedriegen van grote groepen mensen misschien ook een natuurlijk proces. Dat is heel waarschijnlijk. Het is hetzelfde als wanneer er een steen van een dak valt: je kunt naar boven kijken en die steen ontwijken, je kunt er ook moedwillig onder gaan staan zodat je die steen op je kop krijgt. Die vrijheid heb je - neem ik aan tenminste. Zelfs dat is nog dubieus.  

hermans' gelijk

  De titel van uw roman Ik heb altijd gelijk refereert aan het tautologische karakter van de roman als zodanig, en dat literatuur eigenlijk alleen maar een tautologie kan zijn.

Zoals u wilt, ja. Maar het is in hoofdzaak toch ook een soort ironische titel: de hoofdpersoon van dat boek verzet zich juist tegen de mensen die altijd gelijk hebben; hij moet echter toegeven dat ze inderdaad gelijk hadden. Het is hetzelfde als dat het vervelend is dat de meeste waarheden erg banaal zijn. Je zou kunnen zeggen: ik heb een esthetische bezwaar tegen banaliteiten, dat echter met de waarheid van die banaliteiten niets te maken heeft.

  Dat hij zich daartegen verzet en daartegen ten strijde trekt is toch een soort idealisme?

Het is geen kwestie van ten strijde trekken tegen, maar iets wat je als schrijver of als schilder of wat ook, toch wel moet erkennen. Anders kun je geen aardig, interessant kunstproduct maken, indien je je zou bepalen tot het opschrijven van allang bekende banaliteiten, hoe waar die ook zijn.

Ja, u kijkt me nou zo twijfelachtig aan: u bent het toch wel eens met wat ik allemaal zeg? (Lacht.)

    Een romanschrijver heeft voor zichzelf altijd gelijk, natuurlijk.

Maar beste meneer, hoe kunt u nou van iemand verlangen dat hij 300 pagina's volschrijft, terwijl hij zelf gelooft dat het allemaal nonsens is. Dat kan toch niet! Dan kun je toch beter gaan tuinieren...

  Voor zover de lezer met de romanschrijver mee gaat, heeft de romanschrijver ook voor hem gelijk.

Ja, wat is gelijk hebben... Romans gaan over een materie, waarover altijd discussie mogelijk is. Een roman is niet hetzelfde als een wiskundige verhandeling. Het zweeft allemaal in het vage: het suggereren van gevoelens, van toestanden.

  Maar als het dus toch om een tautologie gaat, waarom is het dan nog zinvol om in beschouwend werk subjectiverende tussenvoegsels als 'mijns inziens', 'naar ik meen' enzovoort, te hanteren?

Zo nu en dan wil ik op mijn manier bescheiden zijn, begrijpt u? Om mijn gelijk niet al te onverdraaglijk voor de lezer te maken. Maar, als ik zeg 'mijns inziens', dan meen ik au fond natuurlijk wel dat het absoluut zo is. En ik zeg het óók wel eens als ik over een bepaald onderwerp iets zeggen moet ik er niet zeker van ben of ik daar wel volledige informatie over heb. Want als je bij alles wat je schrijft alle mogelijke dingen bijna volledig zeker zou moeten weten en alles helemaal zou moeten uitzoeken - wat ik wel zo veel mogelijk probeer -, dan is dat voor een man alleen niet mogelijk. Dus je hebt altijd dat je van een bepaalde zaak denkt: nou, het is zus, maar ja, alles heb ik niet gecontroleerd. Omdat je dat eenvoudig niet kunt doen. Maar je moet verder. En dan moet je op een bepaald moment wel zeggen 'mijns inziens' is het zus, en dan zeg je dat erbij.

  Er staan bepaalde fragmenten in Mandarijnen op zwavelzuur die u nogal in opspraak hebben gebracht, temeer, omdat u dat er dan niet bij zei.

Jaaa maar, die zijn in opspraak gekomen om hele andere redenen. Omdat het niet alleen 'mijns inziens' waar was, maar überhaupt waar. En de geschiedenis heeft mij gelijk gegeven! U moet maar kijken: straks komt de derde druk van Mandarijnen op zwavelzuur uit, en nu heeft u misschien al opgemerkt, dat in de tweede druk het portret van doctorandus Gomperts een beetje kleiner is dan in de eerste druk. En in de derde druk is het weer wat kleiner. Zo is de zaak nu eenmaal.

  Wij worden benieuwd hoe u uw twijfels aangaande dat gelijk - dat u steeds weer bevestigd ziet - zoudt formuleren.

Wel, ik heb geen twijfel aan mijn gelijk als zodanig. Maar ik twijfel er wel aan of het nu de moeite waard is dat gelijk te boek te stellen. Anton van Duinkerken is allang dood; die was zonder Mandarijnen op zwavelzuur ook wel dood gegaan. Alles vergaat in het leven. Als u bijvoorbeeld ergens een nieuwe broek koopt bent u heel enthousiast daarover, maar drie jaar later is het een versleten, ouwe broek. Literatuur is niet van graniet. Sommige boeken zijn van een materiaal waarvan de sterkte die van graniet benadert, maar een groot aantal auteurs blijft alleen bekend doordat een stel literatuurwetenschappers hebben afgesproken om de schooljeugd steeds met hun werk lastig te blijven vallen. Maar de meesten hebben niets geschreven wat de moeite van het bestuderen waard is.  Ikzelf, misschien met uitzondering van Focquenbroch, weet geen enkele auteur ouder dan 200 jaar, waarin ik nog iets lezenswaardigs weet te ontdekken. Als een ander daar anders over denkt moet hij dat natuurlijk zelf weten.

  Maar iemand van de allure van een Shakespeare natuurlijk wel.

Om echt te kunnen oordelen wat Shakespeare is moet je goed thuis zijn in ouderwets Engels. Ik heb hem eigenlijk nooit voor mijn genoegen gelezen. Wel heb ik verscheidene stukken van hem gezien, die een diepe indruk op mij hebben gemaakt. Maar de opvoering van het stuk is dan in feite al een herinterpretatie: het wordt tenslotte altijd twintigste-eeuws opgevoerd, en wie weet op een manier die hij helemaal niet bedoeld heeft. Wat geweldige indruk op mij maakte, is een Japanse film die ik een paar jaar geleden heb gezien, naar Macbeth gemaakt, maar helemaal in Japan verplaatst, met Japanse ridders enzovoort. En het is kenmerkend voor de grootsheid van Shakespeare dat het stuk een bepaalde kern heeft, die niet alleen een transpositie van drie eeuwen overleeft maar ook een naar het andere eind van de aardbol. We kunnen het er met zijn allen over eens zijn: Shakespeare was heel groot. Nou ja.

  Misschien dat, juist doordat het steeds weer aan herinterpretaties bloot staat, toneel in een bepaalde zin meer van graniet zou kunnen zijn dan andere literatuurvormen.

Toneel hoeft niet van graniet te zijn. Je kunt ook zeggen: 't is een klei, met een vaste kern waarvan je toch weer een modificatie kunt aanbrengen waardoor het weer courant wordt.

  Ontwerpt u een schema, waar volgens u te werk gaat, of vertrouwt u op uw improvisatievermogen tijdens het schrijven?

Dat is van secundair belang. Het is de ene keer zus, de andere keer zo. Ik maak natuurlijk wel aantekeningen, maar het komt ook wel eens voor dat het schema gewoon in mijn hoofd zit zonder dat ik dat van tevoren te boek gesteld heb.

  En bij het schrijven van Nooit meer slapen bijvoorbeeld?

Hoe ik dat boek geschreven heb zou ik niet meer weten.. Het manuscript heb ik geloof ik weggegooid. Ik weet wel dat het, toen ik het afmaakte, een zeer regenachtige zomer was, in 1965. Het was heerlijk stil in Groningen. Eind augustus was het af en toen ben ik tien dagen naar Italië gegaan. Toen had ik het gevoel: dat heb ik nu eens echt verdiend.

  Na alle ontberingen van Nooit meer slapen.

Ja, want als ik een boek afmaak slaap ik eigenlijk bijna niet.

  Dus u schrijft niet volgens een vaste dagindeling?

In bladen als Paris Match of Libelle lees ik altijd dat Georges Simenon het op de volgende manier doet: twee keer per jaar gaat hij met zo'n 500 scherpgeslepen potloden en een stapel papier in een tuinhuisje zitten en schrijft in 14 dagen een boek. Mij zou zoiets nooit lukken. Meestal stagneert het na ongeveer een derde. Dan staat het een tijdje stil en daarna maak ik het af. Op ongeregelde tijden en met een onpraktische dagindeling. Niet leuk. Nee.

  Lubb: Hoe ben je voor je naaste omgeving, als je schrijft?

Zeer onaangenaam, zeer veeleisend.

Lubb: O, en dat weet je ook van jezelf?

Dat zeggen ze me. Ik vind zelf van niet. Zelf vind ik dat ik met minimum genoegen neem. Maar als ik niet schrijf ben ik aardiger, iets aardiger.  

filosofie en literatuur

  De eerste zin van uw boek Wittgenstein in de mode luidt: 'Filosoferen is het ontwerpen van een wereldbeeld'. Deze definitie zou je ook voor literatuur kunnen geven. Kan literatuur volgens u geldigheid bezitten doordat zij buiten zichzelf treedt? We bedoelen iets als een verandering in het bestaande denken, die dus niet inhaakt op een reeds bestaand denkpatroon.

Ja, dat kan wel. Maar u moet hier goed begrijpen dat in krantentaal onder 'denken' van alles en nog wat wordt verstaan. Als je dat woord in de zin van Wittgenstein gebruikt gaat het om een denken dat werkelijk exact is. Maar men praat in het dagelijks leven over 'het politieke denken', 'het godsdienstige denken', enzovoort, soorten van denken die eigenlijk door teams van psychologen onderzocht zouden moeten worden. Voor mij houdt het niets anders in dan dat men denkt  te denken maar niet in werkelijkheid denkt. Men laat een aantal voorstellingen door zijn brein circuleren. Men heeft sympathieën en antipathieën. Men windt zich zonder enige evenredigheid op over bepaalde dingen, over Vietnam, maar niet over Ambon. Of men windt zich wel op over Ambon en niet over Vietnam. Bij dat domein van het vage denken, dat werkelijk aan geen enkele exact kritische maatstaf kan voldoen, hoort de literatuur. Soms denk ik dat er misschien een culturele fase kan komen - hoe lang het nog duurt weet ik niet - waarin de mensen aan dat soort denken geen behoefte meer zullen hebben. Zoals bijvoorbeeld de godsdienst bezig is te verdwijnen. Dat dat soort, je zou kunnen zeggen artistieke denken, vrije denken, visionaire denken, helemaal verdwijnen zal. Dan denk ik dat de mensen tevreden zullen zijn met voetbal op de televisie en verder niets, behalve de hele dag knoppen van computers in drukken. Voetbal op de televisie en met elkaar naar bed gaan en eten. Een pilletje eten. En verder afgelopen. De menselijke geest van het huidige ogenblik heeft de voortdurende behoefte om zich in visioenen en hallucinaties te verliezen. Ik wil niet zeggen, dat een dergelijk soort denken door de literatuur gevoed wordt, maar het vindt tegelijk in de literatuur haar uitdrukking, terwijl de mensen die het consumeren er een geestelijke bevrediging in vinden om dat soort dingen zwart op wit geformuleerd ook weer tot zich te nemen. Maar dat vage denken, dat ligt meer in het domein van de wellust of erotiek, dan op dat van de logica. En wat het denken van Wittgenstein betreft: het eigenaardige daarvan is, dat het oorspronkelijk bedoeld is als een denken dat uitsluitend op het domein van de logica betrekking heeft, maar daarnaast toch een geweldige esthetische bekoring kan hebben. In hoeverre Wittgenstein dat zelf beseft heeft, weet ik niet. Maar in ieder geval is het een feit dat de werkelijke exacte en interessante dingen steeds meer het werkterrein worden van een allengs kleiner wordende groep mensen, terwijl de anderen steeds meer de functie zullen krijgen van werkbijen.  

  En voor de erotische verstrooiing van die groep zou de literatuur dan nog van waarde zijn?

Ja, maar dat is zij al eeuwen lang. En ach, je kunt de wereld opvatten als een groot brok dat door de ruimte zweeft en waar een aantal levende en soms verdriet hebbende, en soms ook plezier hebbende individuen op leven, die op een of andere manier met elkaar tot overeenstemming kunnen komen om elkaar het leven niet al te zuur te maken en om die 50, 60, 70, 80 jaar dat ze dat leven hebben, niet al te beroerd te maken. En ik geloof dat de literatuur tot hun geestelijk welzijn bijdraagt.

  Dus u gelooft dat dat de waarde van literatuur is.

Dat wil zeggen: van sommige literatuur. Van veel literatuur natuurlijk niet. Maar bepaalde boeken hebben een vertroostend effect. Merkwaardig genoeg juist die boeken, die niet pogen de lezer te troosten. Laten we zeggen: je bent een klein mannetje. Je bent een klein sigarenwinkeliertje... je hebt ruzie met je huisbaas. Je gaat naar een stuk van Shakespeare. Je ziet Macbeth en - je bent niet zo'n man als Macbeth - maar je kunt je problemen daarop projecteren. En het maakt het misschien allemaal een beetje minder troosteloos en somber en drabbig en troeperig en vies dan het in werkelijkheid is. Dat is een soort maatschappelijk nut van sommige literatuur, dat geloof ik wel.

  Hoe zou u van uw eigen werk in die zin de waarde beoordelen?

Ik kan mijn werk niet zelf beoordelen en dat probeer ik ook niet. Als ik wat ik zelf schrijf aan een waardemaatstaf onderwerp is dat een heel andere. In hoeverre het technisch geslaagd is, is het enige wat mij interesseert. En helemaal niet wat andere mensen er van denken. Als dat je gaat interesseren moet je in de Libelle gaan schrijven of in een dagblad...

  ... of in de Haagse Post?

De Haagse Post is erg sophisticated, hoor. Maar ik bedoel te zeggen: dan moet je leuke dingen schrijven, dan moet je Toon Hermans worden, ja verdomd! Het is helemaal geen familie van mij, maar misschien kan die je een avond aan het lachen maken. Nou schiet ik daarbij nooit in de lach... Het is gewoon een schande dat die man ook Hermans heet.

  U gaat zelfs nog een stapje verder. U zegt dat men u niet begrijpt, of wilt begrijpen.

Heb ik dat gezegd? Dat heb ik nooit gezegd.

  Houdt u ons ten goede: dat heeft u meermalen gezegd.

Waar staat dat?

  Dat heeft u in verscheidene interviews beweerd...

...Ja precies! Ik heb toch gezegd dat er in interviews altijd onzin staat. Dus wat wilt u nou nog meer? Dat hoeft u in feite helemaal niet vast te stellen, want als u nog wat verder gestudeerd had in die interviews had u dat zelf kunnen constateren: dat het waar is!

  U heeft het dus niet gezegd, maar...

Het komt er wel op neer ja. Het was een tip. Tip voor belangstellenden.

  U hebt ook gezegd dat literatuur het scheppen van wanbegrip is.

Ja, daar komt het dikwijls op neer. Dat hoort ook bij de hele zaak. En ook om de mensen een keer met opzet om de tuin te leiden, dat hoort er allemaal bij.

  Dat doet u dus wel in uw boeken?

Dat heb ik wel eens gedaan, neem ik aan.

  Zoudt u daarvan een voorbeeld kunnen noemen?

Nee, dat schiet me nu niet te binnen.

  Maar impliceert dat wanbegrip niet dat literatuur als medium tot zinloosheid is gedoemd?

Dat bedoel ik nou. Het is een zinloos medium, dat zeg ik u toch. Het ligt op het terrein van de erotiek, van de visioenen. En zinvol is alleen: staal is harder dan hout e.d. Verder zijn er geen zinvolle uitspraken mogelijk. De rest is gewauwel. Maar literatuur is gewauwel dat bepaalde literaire kwaliteiten heeft, die het gewauwel van de doorsnee mist. Zo is de menselijke geest samengesteld: voor 99 % van de tijd dat hij leeft houdt hij zich bezig met geouwehoer. En nu heb je een beter soort geouwehoer, net zoals je mooie hoeren hebt en lelijke hoeren! Dat is alles.

  Maar dat schept toch de vraag hoe uw kennelijke bezetenheid van het schrijven hiermee te rijmen valt.

Laat ik dit vertellen: als ik een van de twee of drie grootste wiskundigen van deze eeuw was - wat ik niet ben -, dan zou ik geen enkele roman geschreven hebben, dan zou ik daar dezelfde minachting voor hebben die de meeste wiskundigen voor dat soort bezigheden hebben. Hoewel, laat ik niet overdrijven, juist dat soort mensen heeft vaak een soort angstige eerbied daarvoor. Dat merk je wel eens, bij ingenieurs en dat soort mensen. Die zeggen: hoe krijgt-ie het voor elkaar. En ze zien niet dat literatuur voor 99 % gewoon uit onbescháámde brutaliteit bestaat.

  Dat fundamentele wanbegrip, dat zowel de meeste van uw hoofdpersonen als uzelf van de buitenwereld ten deel valt, is daarbij sprake van moedwil van de buitenwereld, of bent u het zelf die dat niet-begrepen-worden min of meer moedwillig aan uzelf en uw personages oplegt? Zoals bv. door het onbeantwoord laten van de vraag of Dorbeck, in De donkere kamer  van Damocles, al of niet bestaat, wat ons binnen deze roman  essentieel lijkt.

Nou, dat is niet zo essentieel voor die roman. Essentieel voor die roman is, dat er bepaalde gevallen mogelijk zijn, waarin het niet valt uit te maken of 'Dorbeck', het kan iemand of iets anders wezen, werkelijk bestaat óf niet bestaat. Dat acht ik essentieel voor het hele leven.

  Het gaat dus om een illustratie van uw filosofie.

Inderdaad.  

interpretatie en kritiek

  Waaraan hecht u meer: aan een zo objectief mogelijke kritiek, die alle gegevenheden van een roman als functionele  onderdelen van een tautologisch systeem accepteert, of aan een psychologiserende interpretatie, die dus erkent dat de strekking van een roman altijd in laatste instantie de neerslag is van de biografie van de auteur?

Het eerste wat u noemt is interessant. Dat is interessant voor een auteur om te lezen. En wat hij zich dan moet afvragen is: in hoeveree ben ik erin geslaagd om datgene wat ik in mijn hoofd had over te brengen, voor het voetlicht te brengen. Maar al die psychologiserende interpretaties zijn totaal oninteressant

  En als het betrekking heeft op een andere schrijver? Als u kritiek op het werk van een ander bedrijft?

Ja, kritiek bedrijven, dat is een ander punt. Het kan ook gewoon zijn dat je een soort kritiek bedrijft, gewoon, om een auteur aan wie je een hekel hebt een poets te spelen. Maar als ik iets lees over een andere auteur, dan wil ik weten of die dingen gebaseerd zijn op exacte gegevens, die in een roman of in het kunstwerk aanwezig zijn. En niet een hoop geouwehoer van 'ja, toen en toen wilde hij ambtenaar op het Ministerie van Koloniën worden, maar hij zakte voor het examen en toen ging hij die roman schrijven'. Niemand kan bewijzen of hij, als hij ambtenaar was geworden, niet tóch een roman had geschreven. Of misschien wel twee.

  En als u een essay schrijft over bijvoorbeeld De Sade?

Maar dat is toch niet zo'n sterk psychologiserend essay? Ik heb vooral gepoogd om aan de hand van bepaalde voorbeelden uit het werk van Sade duidelijk te maken wat nu eigenlijk de filosofie was die De Sade daarin voordroeg of liet voordragen door zijn romanpersonages.

  Maar de biografie van De Sade kan hierbij wel zeer illustrerend zijn.

Die is natuurlijk illustrerend, maar dat is weer zo'n geval waarbij je niet kunt zeggen of deze man zo'n beroerd leven gekregen heeft, omdat hij die en die boeken schreef, wat een heel plausibele veronderstelling is, ofwel dat hij al zo'n beroerd leven had en daarom die boeken is gaan schrijven. Dat is ook een heel plausibele veronderstelling, want hij heeft inderdaad het grootste gedeelte van zijn boeken in de gevangenis geschreven.

  Bij een interpretatie op psychologische aspecten kunnen we in Nooit meer slapen een structuur zien die in veel opzichten analoog is aan die in De donkere kamer van Damocles. Omdat het ons niet onaannemelijk lijkt dat het hier gaat om een transpositie van eenzelfde problematiek op een nieuwe  omgeving, willen we u vragen of het mogelijk is om in Nooit meer slapen een soort 'vervolg' te zien op De donkere kamer van Damocles, in ieder geval op bepaalde aspecten daarvan.

Wel, wat u nu zegt, dat is helemaal nieuw voor mij. Het is nooit bij me opgekomen. Ik heb ook nooit van andere mensen gehoord, dat het mogelijk zou zijn om op een andere manier Nooit meer slapen op te vatten als een vervolg of transpositie van De donkere kamer van Damocles. Dat is volstrekt nieuw voor mij. Ik heb het dus in ieder geval niet zo bedoeld en als het er op een of andere manier in zit, moet het er ongemerkt in geraakt zijn. Ik vind het wel een aardige vraag, maar wat moet ik er verder op zeggen?

  Nou ja, het houdt dus in ieder geval in, dat deze interpretatie op psychologische aspecten niet een interpretatie is waarvan u de componenten er bewust hebt ingelegd. Anders zou u de vraag hetzij bevestigend, hetzij ontkennend kunnen beantwoorden.

Maar dat kan toch ook wel. Maar wat is nou uw vraag?

  Het was geen vraag, het was een constatering.

Dat kunt u vaststellen, ja.

  Dat zou dus, ook voor u, de betekenis kunnen zijn van een psychologiserende analyse.

O, maar als iemand daar plezier in heeft... Dat genoegen wil ik hem niet ontzeggen. Ik zeg alleen dat het voor mij als auteur niet zo geweldig belangrijk is om te weten.  Belangrijk is - maar dat komt zelden voor, hoor - een kritiek die zich uitsluitend met de roman als totaal bezig houdt. Wat Merlyn indertijd wilde was mij sympathiek, alleen vond ik dat ze het erg droog uitwerkten. Maar dat is een tweede.

  Lubb: Waar komt zo'n vraag nou vandaan?

De heren stelden hem.

  Wij dachten inderdaad een analogie te zien, die in de hoofdpersonen...

...Ja, maar dat is natuurlijk iets anders, dat is iets anders. Ik wil zelf helemaal niet ontkennen dat ik geloof dat au fond iedere romanschrijver, net als ieder gewoon mens, nou is een romanschrijver geen gewoon mens - het klinkt allemaal verschrikkelijk pretentieus, maar dat is niet de bedoeling -, bepaalde problemen heeft, bepaalde dingen die hij in zijn leven heeft meegemaakt, waar hij over blijft nakauwen, blijft nazaniken. Daar zijn grote dingen bij en kleine. Bepaalde grote zeuren jaren door en eigenlijk is iedere roman, of ieder letterkundig voortbrengsel, op een bepaalde manier een transpositie daarvan. Ik heb ook wel eens gezegd, en dat houd ik staande, dat eigenlijk iedere romanschrijver steeds weer dezelfde roman schrijft. Maar toch, niet ontkend zou kunnen worden dat Nooit meer slapen een totaal ander boek is dan De donkere kamer van Damocles. Maar ik heb er geen belangstelling voor, om de analogie tussen die twee boeken, en nog andere boeken van mij, zelf te gaan opsporen. Dat zal een criticus moeten doen. Als een criticus dat op een aardige manier doet, dan is mij dat wél. Dat kan mij verder ook niets schelen.

  Maar u zou wellicht aan de hand van een introspectie na kunnen gaan of die criticus gelijk heeft naar uw eigen oordeel. U heeft het over gebeurtenissen, de criticus moet in feite herleiden uit uw werk, als hij daarin geïnteresseerd is. In de meeste gevallen zal hij er dus volledig naast zitten.

Jaja.

  Dan is er natuurlijk een misverstand geschapen; als die criticus nu ook nog een man van naam is, kon zijn interpretatie wel eens school gaan maken.

Ja, dat is mogelijk.

  Bij dat misverstand legt u zich neer?

Ach, dat zou je toch ook moeten als je overleden was? Wat is er over Shakespeare niet allemaal na zijn dood afgeschreven?  Maar zo lang ik leefde zou ik mij er niet bij neerleggen. Maar nu is dit niet zoiets sensationeels; niet dat ik zeg: daar moet ik met alle geweld tegen protesteren. U specificeert het ook niet. Gesteld, u zou zelf die criticus willen zijn, dan zou u toch een aantal pagina's nodig hebben. Ik bedoel, zo in de vaagte kan ik dat niet zeggen. Het zou een heel werk wezen om dat idee aannemelijk te maken.

  Het had kunnen zijn dat u zelf al tot die ontdekking was  gekomen.

Tot die ontdekking ben ik nooit gekomen. Nee. Ik zie het ook helemaal niet.  

freud en parcival

  Hoe staat u tegen een interpretatie op Freudiaanse motieven, zoals Weverbergh geprobeerd heeft die te geven?

Tegenover een Freudiaanse interpretatie sta ik niet van te voren vijandig. Bovendien, het hele boek verraadt ook wel dat ik met de ideeën van Freud op de hoogte ben. Ook de hoofdpersoon van het boek denkt Freudiaans, zoals iedereen, want dat heeft zich als een soort kruipolie door het Westerse denken verbreid. Deze jongeman is steeds bezig met zijn vader; op dat idee was hij zonder Freud waarschijnlijk niet eens gekomen. Iedereen is bezig met zijn vader, dus is het niet zo ver gezocht.

  Kunnen we daarmee stellen dat de Freudiaanse symboliek een onderdeel is geworden van uw romantechniek?

Nee, dat geloof ik niet.

  Niet, dus.

Nee.

  Maar in De donkere kamer van Damocles wordt toch ook veel gebruik gemaakt van Freudiaanse symboliek.

Ja maar kijk eens, die hele Freudiaanse symboliek is zodanig dat je die op alles in het leven kunt toepassen. Een paraplu betekent dit en een portemonnee betekent dat. En een berg betekent zus. Iemand die eenmaal kennis heeft genomen van de ideeën van Freud kan die op veel diversiteiten toepassen. Als u Freud nooit gelezen had, dan was het beklimmen van een berg het beklimmen van een berg en daarmee afgelopen.

Nu gaat u direct aan allerlei andere dingen denken.

  Wat ons interesseert is, of u die symboliek er bewust in legt.

Die leg ik er niet bewust in. Maar zonder de waarheid geweld aan te doen kun je ook weer niet zeggen dat ik die er niet in breng. Ik kan namelijk ook niet zeggen: wel, dat is niet met opzet zo gedaan. Het boek is geen allegorie. Dat wil ik niet. Maar ja, Freud is er nu eenmaal geweest en het is duidelijk dat dat soort connecties worden gelegd; ik denk hierbij - dat is niet erg Freudiaans maar het lijkt er wel op - aan de mededeling in Nooit meer slapen, dat deze jongeman Alfred aan het slot met een vliegtuig naar huis gaat en ziet dat de zee rimpelt, zonder dat hij de golven ziet bewegen. Dat is heel gek, je bent dan zo hoog dat de zee volstrekt roerloos lijkt, maar golven zie je wél. Hij denkt dan: als mijn zusje gelijk heeft, dan ziet mijn vader, of God, de wereld ook op deze manier, als een luchtfoto... en ik heb de luchtfoto's niet. Dat is misschien iets waar ik zonder Freud nooit opgekomen zou zijn. Maar het boek is niet, zoals bijvoorbeeld Arrival and departure van Arthur Koestler, geschreven om de juistheid van de theorieën van Freud te onderstrepen. Dat is het punt van het boek niet.

  Alfred, in Nooit meer slapen, is op zoek naar een meteoorkrater die zijn hypothese kan ondersteunen. In De donkere kamer van Damocles wordt de hoofdfiguur Osewoudt, die voortdurend naar zijn dubbelganger op zoek is, geleid door een analoge drang de vondst te doen die zijn erkenning, ja zelfs zijn roem, kan bewerken: in casu de Leica-camera. In hoeverre zijn die twee objecten van zoeken, de meteoorkraters en de verdwenen Leica, of nog beter Dorbeck, met elkaar te vergelijken?

Dat is een algemeen motief in de hele Westerse cultuur: het Parcivalmotief, het zoeken naar de Graal. Het is dát, getransponeerd op meer moderne dingen.

  En gelooft u niet dat iedere roman eigenlijk een Parcival-­thema heeft?

Waarschijnlijk niet iedere roman, maar wel die romans die mij interesseren. Hoewel, als je zo'n boek als Voyage au bout de la nuit bekijkt: wordt daar nu iets bepaald in gezocht? Nee.. -Wordt wel gevonden, het einde van de nacht wordt gevonden. Maar een boek dat ik ook erg bewonder, ik kan niet zeggen dat het mij beïnvloed heeft, ik heb het kort geleden gelezen en niet in mijn jeugd, is Moby Dick. Gesteld dat ik dat boek op mijn achttiende jaar gelezen had, dan zou ik zeggen, dat is een boek dat mij sterk beïnvloed moet hebben. Het is een oertype van een roman, dat ik hogelijk bewonder. Maar het staat natuurlijk ook weer niet alleen. Het is voor een groot deel op Bijbelse motieven gebaseerd, die duizenden jaren oud zijn.

  Maar in Voyage au bout de la nuit vinden we in de figuur van Robinson toch ook dat motief terug, die er immers steeds 'al geweest is'. Dat duidt toch ook op een zoeken.

Ja, maar hij wil hem eigenlijk niet zoeken, hij achtervolgt hem.

  Hij wordt gedreven.

Die Robinson komt steeds als een noodlot opduiken en brengt weer allerlei misère met zich mee. Tenslotte verzoent Bardamu zich min of meer met hem, waarna de misère zijn toppunt bereikt.

  Bij de afbeelding van een filosofie tot verhaal lijkt het ons onvermijdelijk een symbolentaal te hanteren: in Nooit meer slapen de Freudiaanse symboliek. Is dat symbolensysteem hier nu een taalvorm doormiddel waarvan uw specifieke werkelijkheidsbeeld zich aan de lezer 'toont', gaat het in dit geval om een middel, of gaat het om een doel?

Die hanteer ik niet als middel. Het is zo, dat de hoofdpersoon van het boek, Alfred, een aantal zeer concrete (althans, dat is mijn bedoeling geweest) dingen meemaakt. Het meeste eruit bestaat echt, de berg Vuorje bestaat bijvoorbeeld echt. Iedereen kan dat nachecken. Maar wat hij in feite doet, en wat veel mensen in hun leven doen, is aan de concrete dingen die ze in hun leven meemaken achteraf een symbolische betekenis geven.  Waarom doen de mensen dat? Omdat eigenlijk niemand gewis is van zijn toekomst, maar de onbedwingbare neiging heeft om zichzelf de toekomst te voorspellen. Laten we zeggen, je koopt een huis van een makelaar, dan denk je: zou die man fatsoenlijk wezen? Je kijkt naar zijn gezicht. Heeft hij een fatsoenlijk gezicht of niet? Het bewijst op zichzelf natuurlijk helemaal niets, maar toch gaat iedereen in zijn leven dáár op af. Die man loopt mank, wat kan dat betekenen, 't is misschien een bedrieger, of is 't juist een heel fatsoenlijke man. Iedereen poogt gebeurtenissen symbolisch te interpreteren, om op die manier een magische greep op zijn toekomst te krijgen. Een van de vreselijkste menselijke eigenschappen. Maar één die erg veel voorkomt en daarom in de literatuur beschreven moet worden.  

filosofie en authenticiteit

  Als fysisch geograaf is een meteoorkrater voor u, althans zijdelings, object van wetenschappelijke bestudering. Voor Alfred uit Nooit meer slapen  geldt dat eveneens, maar wij kunnen ons toch niet aan de indruk onttrekken dat er tóch sprake is van een allegorie en dat, in die zin, de meteoorkrater daarin een functie vervult die nog veel verder gaat.

Aan die indruk mag u zich gerust overgeven, maar daar heb ik niets mee te maken. (Lacht.)

  Maar u ontkent de allegorie niet?

Hoe zou ik die allegorie kunnen ontkennen? De hoofdpersoon zelf zegt, dat wat hem juist in de meteoorkraters boeit het ontstaan ervan is, de inslag van een buitenaards object, dus iets wat het isolement waarin de aarde en haar bewoners zich bevinden doorbroken heeft, met geweld.

  Is dat niet te vergelijken met iets waar u ook veel over  geschreven heeft: de uitvinding als gevolg van een irrationele ingeving?

Ja, zeker wel. Het is de krankzinnige hoop van de mens dat er iets in dat kolossale heelal buiten hem zou wezen, dat op de een of andere manier met hem begaan is, of hem een boodschap zal sturen. Heel fundamenteel menselijk.

  Daar heeft u een roman over geschreven.

Die roman gaat niet helemaal speciaal daarover. Daarvan wordt de lezer toch wel, dacht ik, voldoende op de hoogte gebracht door de gesprekken van de hoofdpersoon en door Alfreds intieme gedachten, die door de romanschrijver als gedachtenlezer te boek gesteld zijn.

  Is het schrijfproces zélf voor u niet het vinden van meteoorkraters?

Nou, ik hoop het, ik hoop 't.

  Gesteld, dat Alfred die meteoorkrakers inderdaad zou ontdekken, of dat Dorbeck tenslotte toch nog ten tonele verscheen - wat uiteraard binnen de interne structuur van beide boeken absurd zou zijn. Alfreds artistieke aspiratie, in dit geval het fluitspelen, wordt op voor hem irrationele gronden door zijn moeder gefnuikt. De irrationele ontdekking van die meteoorkraters zou het absurde element in de beknotting van de ambitie van de jonge Alfred kunnen verzachten.

Nou, dat geloof ik helemaal niet, dat zou ook een enorme teleurstelling met zich mee brengen. Ik heb er wel eens over gedacht om een vervolg op De donkere kamer van Damocles te schrijven, waarin Dorbeck toch nog opduikt. Maar dat wordt natuurlijk een geweldige teleurstelling, want al die dingen waarvan Osewoudt de schuld of de verantwoordelijkheid op Dorbeck schuift, zou Dorbeck ongetwijfeld weer van zich afschuiven. U moet goed begrijpen, er is toch wel een essentieel verschil tussen Alfred en Osewoudt, onder andere dit: de lezer neemt het misschien voor zoete koek, maar alles wat Osewoudt Dorbeck in de schoenen schuift, wel, daar zou indien iedereen met de billen bloot kwam waarschijnlijk weinig van overblijven. Terwijl het vinden van die meteoorkraters... Nou, laten we het boek eens verder fantaseren. Goed, Alfred gaat niet naar huis terug, hij leest in de krant: er is een echte meteoor gevallen. Hij gaat gauw terug, onderzoekt die meteoorkrater en schrijft een wetenschappelijk artikel van veertien pagina's. Dat komt in The American Geologist, of een dergelijk blad. En tenslotte wordt Alfred lector in Groningen of zoiets. Hè? (Lacht)  

  Waarmee dan de roman van zijn allegorie ontdaan zou zijn.

Een beetje wel, ja. Maar het is ook niet zo, dat het lot van de romanschrijver even treurig zou moeten zijn als dat van zijn hoofdpersonen; dat is niet mogelijk. Dat is gewoon een opeenstapeling van ellende. Dan krijg je het soort schrijver als Nescio of Van h