OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959<             >1960-1969<              >1970-1979<             >1980-1989<              >1990-1996<

Ischa Meijer

'Ik hoef niet meer zo nodig 

hard van me af te trappen'

Het Parool, 7 februari 1970

Het gesprek met Willem Frederik Hermans (48) zou, volgens afspraak, over toneel gaan. Dat het interview steeds weer afzwenkte van het oorspronkelijk geplande onderwerp, is begrijpelijk. Niet voor niets schreef Hermans in een vrij uitgebreide introductie tot zijn toneelspel De psychologische test, dat maandag op de tv te zien was: "Toneelstukken of romans schrijven zonder allesomvattende problemen aan te snijden, is nu eenmaal niet mogelijk."

Hij stelt zijn dramatisch oeuvre op één lijn met zijn overige scheppende arbeid. Anderen doen dat niet. Hermans ziet hierin een duidelijke negatie van een vitaal stuk schrijverschap: Ik heb me wel steeds bezig gehouden met toneelschrijven, maar wel met een steeds meer dalend enthousiasme. Je kunt nog beter een ski-school in tropisch Afrika beginnen dan in dit land toneelstukken gaan schrijven.

Bij de vaderlandse toneelgezelschappen schijnt men geen trek te hebben in Hermans' werk, bij de televisie ook niet zo erg.

Tussen 1950 en 1958 hield hij zich intensief bezig met theater, schreef drie stukken die onder de titel Drie drama's gepubliceerd werden, werkte aan een vierde stuk dat nooit afkwam.

Daarna (omstreeks 1960) schreef hij zijn filmscenario De woeste wandeling, ook eventueel bruikbaar als televisiespel. Hermans: De belangstelling was weer nul, niks.

Vorig jaar tenslotte, leverde hij op bestelling van de stad Amsterdam zijn spel King Kong af, het mocht de goedkeuring van de jury wegdragen, er gebeurde verder niets mee. Ook niet toen de NOS het kocht. Sterker: Hermans hoorde er tot op de dag van vandaag niets meer van.

De ruime werkkamer in het grote huis in Haren (Groningen), uitzicht op een halfbesneeuwde tuin, geen geluid. Willem Frederik Hermans: een ietwat verlegen gentleman, zo te zien, vormelijk op een prettige manier. Wat direct opvalt is de grote rode elektrische IBM-tikmachine. Hermans vertelt de geïnteresseerde bezoeker op geamuseerde toon (vermakelijk-ironisch) over de technische eigenaardigheden van het apparaat ('vervalsing' met 'vreemde' onderdelen absoluut uitgesloten, zelfs reparatie alleen mogelijk door louter van de fabrikant zelf gezondenen, vanuit kapitalistisch oogpunt bezien terecht, maar wel onhandig). Toont daarna trots zijn uitgebreide verzameling tikmachines (merendeels antiek, ongeveer dertig in totaal), uitgestald op een brede vensterbank langs een overloop midden in het huis.

We drinken pils. Het woord toneel valt, de schijnbare onmogelijkheid een vaderlandse toneelproductie van de moerassige grond te lichten. Hermans trekt meteen met een breek-me-de-bek-niet-open-gezicht een parallel tussen dit idiote verschijnsel en de onmogelijkheid van Nederlandse auteurs om hun boeken in het buitenland te slijten. Praat op zachte toon, afgepaste zinnen, blijft ook onder de meest ironische of sarcastische passages beminnelijk kijken, bijna argeloos, kwetsbaar eigenlijk.

  Waarom bent u indertijd toneel gaan schrijven?

Omdat het theater in die tijd m'n belangstelling had. Dat heeft 't nu nog, maar langzamerhand word je moe van alle tegenslagen, beperkingen, gebrek aan belangstelling. Niet alleen op het gebied van toneelschrijven. Ik vind dat verschrikkelijk frustrerend voor Nederlandse schrijvers... Wat kan ik nou nog hier: een dichtbundeltje schrijven, een romannetje, af en toe een stukje in de Haagse Post en daarmee is m'n arbeidsveld wel zo'n beetje bekeken. Terwijl een toneelstuk schrijven... gesteld dat er in Nederland gezelschappen, regisseurs waren met wie ik me verwant voelde... die om mijn dramatische arbeid zaten te springen, die bestaan niet.

  Is er toendertijd ook geen belangstelling aan uw stukken geschonken?

Maar nee, helemaal niet. Het eerste stuk is tijdens de boekenweek in 1953 opgevoerd door amateurs. Het tweede is nooit opgevoerd (ik stuurde het op voor een of andere prijsvraag, kreeg er driehonderd gulden voor, of zo, en daarmee was de zaak wel bekeken; niemand heeft het willen opvoeren en ik ga er toch heus niet mee leuren). Het derde, De psychologische test is in 1969 gespeeld door de toenmalige experimentele groep van het Nieuw Rotterdams Toneel en werd toen in de kranten, merkwaardig genoeg, gunstig besproken. Ze hebben het geloof ik twee keer opgevoerd. De acteurs hadden toen weer andere dingen te doen of zo, en die acteurs namen het stuk trouwens niet zo au sérieux, geloof ik. Ook was het in die tijd een soort publiek geheim dat de spelers die in zo'n experimentele groep zaten, eigenlijk niet goed genoeg bevonden waren om in grotere producties mee te doen maar toch af en toe wat te doen moesten hebben. Nou, dan waren ze goed genoeg om van een totaal onbekend schrijver, haha, ook es een stukkie te spelen... Dat stuk heb ik geschreven in een tijd dat Van Iersel opkwam als de grote promotor van het moderne experimentele toneel. Een kennis ried me aan een stuk te schrijven, speciaal voor Van Iersel, die enige toen die Beckett of Ionesco aandurfde... En let nou goed op - de meeste mensen maken zoveel fouten... omdat ik nu dat stuk King Kong tegen voor Nederlandse begrippen forse honoraria heb geschreven...

Vijfduizend gulden van de stad Amsterdam plus nog es twee mille van de NOS, zoveel is 't nou ook weer niet voor eerlijke arbeid, maar 't is wel een hoop geld voor arbeid waar niets mee gedaan wordt... Maar dat stuk De psychologische test heb ik helemaal op eigen risico gemaakt, voor noppes.

Nu praten ze maar steeds weer over dat bedrag voor King Kong, krijg ik laster te horen van meneer Rengelink...

Goed laten we terugkeren tot de feiten: ik had dat stuk De psychologische test dus gemaakt voor Van Iersel. Ik had het opgestuurd, hoorde er natuurlijk weer niets van, belde op en hoorde van Van Iersel dat-ie het een geweldig stuk! vond. Ik vroeg: 'Gaat u 't dan opvoeren?'

Nou, ik moest dan maar es komen praten. Ik kwam praten met Van Iersel. Weer: een geweldig stuk! Maar weet je, een beetje te kort. En als je een stuk opvoerde, moest 't altijd zo lang wezen dat je er een pauze in kon lassen, want in die pauze moest de koffiejuffrouw koffie kunnen verkopen, en als het stuk niet zo lang was dat er in de pauze... Nou ja, wat ik wil zeggen is dit: het gesprek tussen auteur en regisseur ging over koffie, koffiejuffrouw, pauze koffieverkoop in de pauze. Niet over toneel, niet over de merites van mijn stuk. Dat is verlammend, dat kunt u zich wel voorstellen... Ik weet ook niet wat je er verder aan moet doen... Als je op deze mensen indruk wilt maken, dan moet je imiteren. En dat is iets waar ik me altijd met hand en tand tegen verzet heb. Ze imiteren hier ook altijd alles uit het buitenland. Je moet Tennessee Williams en Faulkner hebben gelezen om dan voor de dag te kunnen komen met een toneelspel als Suiker (stuk van Hugo Claus). Dat is dan modern, dat pikken ze.

  U verwijt Claus dus hier epigonisme?

Jaja.

  U heeft 't nu over Claus. Diens laatste stuk Vrijdag wordt over het algemeen als "volksstuk" betiteld. Een associatie: u noemde uw tweede stuk, Dutch Comfort, dat nooit opgevoerd werd, "een proeve tot volkstoneel".

Wat is volkstoneel? Dat is natuurlijk een rekbaar begrip. Je zou dit kunnen zeggen: de personages in Dutch Comfort hebben geen mythische grootte...

  Zoals in De psychologische test...

Precies, nou, dan heeft u het toch al begrepen.

  Nou, in de figuur van Thera (hoofdpersoon in Dutch Comfort) zie ik zeer zeker een 'mythische figuur'. Als je ziet hoe die vrouw door het Noodlot dramatisch bepaald wordt...

Jaja, maar waarom zou het Noodlot het volkstoneel sparen?

  Maar Thera blijkt daardoor wel een bepaalde mythische grootte te vertegenwoordigen. U spreekt u zelf tegen, er klopt iets niet.

Beste meneer, dat stuk is twintig jaar geleden geschreven. Als u me dat nou twintig jaar geleden gevraagd had, dan had ik dat misschien helemaal exact kunnen beantwoorden. Ik zal u een ding vertellen: u vraagt me nou wat over dat spel, dit is de eerste keer in twintig jaar dat dat stuk bestaat, dat iemand me ernaar vraagt. Ik waardeer dat ontzettend, dat iemand mij überhaupt es iets vraagt. Niemand in dit land vraagt je ooit iets...

  Van de drie stukken, gepubliceerd onder de titel Drie drama's, heeft eigenlijk maar een het tot een normale, conventionele opvoering gebracht: De psychologische test  - wat voor soort emoties bracht de opvoering ervan bij u teweeg?

Niet zulke vrolijke... Wat me vooral erg droevig maakte was dat bijna alle Nederlandse acteurs die 'toneelschooltoon' hebben, dat alles er te zwaar en te langzaam uitkomt.

  Een kwestie van gêne, dacht ik, schaamte voor eigen emoties...

Ach, of 't nou gêne is, of gewoon domme routine... Het is zoiets verbazingwekkends, de manier waarop in Nederland geacteerd wordt. Alles doen ze alsof 't de Gysbreght was - alles. En zelfs de Gysbreght zou nog om aan te zien zijn als ze 't deden alsof 't de Gysbreght niet was. Een paar jaar geleden werd Kees Brusse ontdekt als de grootmeester van de under-acting. Met diezelfde under-acting verkoopt-ie nou Persil voor de televisie. Je begrijpt 't gewoon niet! Of die mensen nou gek zijn, of ze van financiële zorg niet weten wat ze doen...

  U keert zich in een recent twistgesprek met Harry Mulisch (Haagse Post) nogal heftig tegen gesubsidieerde acteurs die voor de STER-reclame werken, schnabbelen.

... De waanzinnige manier waarop in Nederland die zaken geregeld zijn... Als ik 't nu voor het zeggen had, zou ik zeggen: goed, het Nederlandse toneel kan blijkbaar niet zonder subsidie, dus komt er subsidie. Die mensen moeten dan een zo groot salaris krijgen dat ze niet met de pet hoeven rond te gaan. Maar daar zou dan absoluut aan verbonden moeten zijn dat ze geen zeeppoeder staan te verkopen of zoiets dergelijks. Ten tweede zouden er voornamelijk Nederlandse stukken gespeeld moeten worden. Het is toch te gek dat de Nederlandse staat nu buitenlandse auteurs subsidieert, want die krijgen toch een behoorlijke som gelds wanneer hun stukken hier worden opgevoerd, niet? Als zo'n Aktiegroep Tomaat daar nou es tegen fulmineerde. Maar nee, hoor: al die revolutionaire bewegingen, of 't nou Tomaat is of de studenten, die halen hun inspiratie ook eerst uit buitenlandse boekjes en volgens die patronen gaan ze dan optreden. Ik heb niet het idee dat de opstandelingen zich werkelijk voor iets interesseren. Ze willen alleen maar herrieschoppen. Ze willen 'discussie' in het theater brengen.

  Maar waarom, in godsnaam???

U maakt zo'n gedesillusioneerde indruk op me. Waarom? U hebt  toch een vermaarde naam in dit land.

Ja. Tja. Dat zegt u nou. Ik merk d'r zelf weinig van als 't op resultaten aankomt. Ik heb meestal 't gevoel dat ik helemaal niemand ben. En dat is geen valse bescheidenheid. Het is een ontmoedigingsproces waar ik dagelijks mee knokken moet.

  U hoeft, bijvoorbeeld, toch niet te leuren met manuscripten...

De laatste jaren niet meer zo. Dat zou d'r dan nog bij moeten komen, dat ik hier thuis een onuitgegeven werk van dertig jaar zou hebben liggen.

Maar tot ik bij De Bezige Bij kwam, werden mijn boeken bij Van Oorschot altijd uitgegeven zoals ik 't per se niet wilde. Daar heeft Van Oorschot zich nooit en te nimmer iets  van aange­trokken, dat is toch om stapelgek van te worden. Nu wordt Van Oorschot als een held beschouwd omdat-ie het werk van Russische auteurs uitgeeft die in eigen land niet kunnen publiceren. Dat hij mijn boeken nog steeds publiceert in een vorm die mij niet bevalt, daar lees je niks van in de krant...

Van Hermans zullen ze nu dan wel zeggen: dat is een fascist, een querulant, hè, zo is dat.

  Dat ontmoedigingsproces, zoals u 't noemde, lijkt wel een slijtageslag op uw creatief vermogen. Daarom zult u nu wel minder toneel schrijven dan vroeger, maar u schrijft nog wel romans, toch?

Tja, je moet toch wat hebben. Als ik morgen naar Geert Lubberhuizen (directeur Bezige Bij) ga met een manuscript, schenkt-ie me alle mogelijke lekkere flessen sherry, het boek ligt meteen bij de zetter. Maar waarom, in godsnaam, zou ik nog toneel schrijven als niemand zich er iets van aantrekt. Dan zou ik toch wel stapelgek zijn. Alles moet geïmiteerd worden, 'absurd' zijn, nagemaakt wezen van Ionesco, gebaseerd op Tennessee Williams. Als Van Iersel Beckett brengt denkt-ie dat-ie een hele grote jongen is, omdat-ie internationaal repertoire brengt. Maar wie weet nou in Frankrijk wie meneer Van Iersel is?

Als je in Nederland met iets nieuws voor de dag komt, dat niet op buitenlandse voorbeelden lijkt, dan zeggen ze: je hebt niet in de gaten hoe 't moet... Met King Kong is 't ook weer hetzelfde. Misschien zit hier over twintig jaar ook weer iemand die zegt: hee, dat King Kong van twintig jaar geleden, wat is daar toch in godsnaam mee gebeurd...? Dat zoiets kan, dat dat kan. in Nederland..

Nou, 't kan hier!

  U bent panisch voor imitatie. Straks noemde u Hugo Claus als epigonist...

Ik beschouw Claus als een modekunstenaar. Niet als een interessante man die iets te zeggen heeft. Hij is als achttienjarig jongetje begonnen met een imitatie-Faulkner (de roman De Metsiers) te schrijven. In die tijd heeft Claus gezegd dat-ie alles voor geld deed.

  Ik vond Vrijdag anders geweldig, u moet 't beslist gaan zien.

Ja, zal ik doen. Maar ik geloof wel, haha, dat 't ook een proeve van volkstoneel is, hè? Ik werd voor een voorpremière of zo van dat stuk uitgenodigd.

In de uitnodiging stond dat het 'om een klassiek dramatisch gegeven' ging. Nou, wat was dat klassieke dramatische gegeven dan wel? Een man moet de bak in omdat-ie z'n dochtertje van zeventien of achttien genaaid heeft; z'n vrouw heeft inmiddels ook niet stilgezeten en krijgt een kind van de jongere buurman. Maar dat is geen dramatisch gegeven, dat is een komisch gegeven.

  Dat kan wel dramatisch uitpakken. Trouwens, op een geheel ander niveau, kun je het gegeven in uw stuk Dutch comfort ook wel 'komisch' noemen: hoe je 't ook bekijkt, om welke figuur het is dat stuk ook gaat, constant wordt de bedrieger bedrogen...

Ik heb 't ook niet geafficheerd als een klassiek dramatisch gegeven. Ik ben een voorstander van tragikomisch en melodramatisch.

  Toen u die stukken schreef moet u een ideaalbeeld voor ogen hebben gestaan. Een toneelschrijver 'ziet' meestal tijdens het schrijver precies wat er gebeurt. Zou u wel uw eigen  stukken willen regisseren?

Dat zou ik niet kunnen omdat ik de miserabele eigenschap bezit dat mensen nooit doen wat ik wil. Nooit. Hoe vriendelijk ik ze 't ook vraag. Ze doen 't gewoon niet. Dat zal wel met mijn psychologische set-up te maken hebben. Ik heb geleerd mij verre te houden van welke situatie dan ook, waarin ik bevelen zou moeten geven. Op welk gebied dan ook.

  Welke stukken vond u mooi in de tijd dat u zelf intensief met toneelschrijven bezig hield?

Ik herinner me dat ik De dood van een handelsreiziger (Arthur Miller) geweldig vond. De eerste stukken van Ionesco, het spel met de taal, het isoleren van taal, dat vond ik geweldig. Het geweldige van toneelschrijven vind ik ook dat je alles met een bepaald taalprocédé moet doen: de dialoog. Daarmee moet je 't afkunnen - alleen door de dialoog kun je de handeling zich laten afspelen. In een roman kun je de dialoog nog wel er es 'verdoezelen', comprimeren in een beschrijvend resumé. Met toneel kan dat niet, dat is een uitdaging.

  King Kong heeft als onderwerp een niet opgehelderde oorlogssituatie (was King Kong de man die de aanval op Arnhem verried?), te vergelijken, qua onderwerp, qua sfeer, misschien met De donkere kamer, met het boek van Weinreb. Wat vindt u van het boek van Weinreb; wat vind u van het plan om er een documentair toneelspel (Nieuw Rotterdams Toneel) van te maken?

Kijk es, eerst wil ik 't wel even over het boek van Weinreb hebben. Een oordeel over de zaak Weinreb heb ik niet zo, wel vind ik een ding vreemd... ik heb zo m'n bezwaren... Kijk, die drie delen zijn in feite voortgekomen uit de pagina's uit Ondergang waarin Presser voor rechtsherstel van Weinreb pleit, waarbij hij aantekent alle documenten van de zaak te hebben gelezen.  Welnu, Presser noemt Weinreb steeds 'Friedrich' terwijl die man nooit en te nimmer zo heeft geheten, of zich zo heeft genoemd, wel Fryderyk, Frits of Freek maar nooit Friedrich (d.w.z. niet in Nederland. WFH).

Voorts vermeldt Presser, dat Weinreb zes kinderen zou hebben gehad, ook dat is onjuist. Het lijken details, maar voor iemand die voorgeeft alle documenten te hebben, gelezen, toch wel dubieus... vind ik... Ik heb alle drie delen gelezen, het eerste snel, de andere twee met moeite, maar ik heb ze gelezen, gewoon omdat ik wist dat de recensenten op het moment dat de recensies verschenen die boeken nooit gelezen konden heb­ben... Maar ja, dat is zo de gewoonte in dit land, dat critici de boeken niet lezen die ze in de krant bespreken... Dat is de gewoonte, zo gaat het, wist u dat niet? Het succes van het boek... misschien dat men onbewust de stijl van De donkere kamer een beetje nagevolgd heeft omdat het onderwerp zich er zo uitermate voor leende, ik weet 't niet. Maar nu, dat toneelstuk van de zaak Weinreb, dat vind ik gewoon, gezien King Kong, imitatie; misschien dat Weinreb nu een beetje beter ligt dan King Kong... ik weet 't niet. Maar in ieder geval, ik ben er niet blij mee, met zoiets. het ergert mij, ja.

  Een toneelschrijver als Pinter moet u toch aanspreken...

Ja, indertijd. De huisbewaarder, vond ik geweldig. Nu wordt 't al weer vervelend. Gek, toen ik 't voor het eerst zag, dacht ik: een gedramatiseerde Van het Reve, ik dacht: die dialogen had Van het Reve moeten schrijven.

  Van het Reve heeft The caretaker ook grandioos vertaald.

Het zielige is dat het omgekeerd had moeten wezen.

  Imitatie, haha, maar dan nu in het buitenland. Omgekeerde  zaak!

Ja, u lacht nou, maar 't schijnt nog er wel es voor te komen. Een boek als The spy who came in from the cold lijkt ontzettend op De donkere kamer.

Le Carré heeft toegegeven dat hij mijn boek kende en zeer bewonderde, toen hij zijn eigen boek aan het schrijven was. Van The spy zijn over de twee miljoen exemplaren verkocht... En zulke dingen komen heus meer voor, denk ik. Het zijn dingen die aan Nederlandse auteurs vreten, die ons voor de tijd doen verslijten, cynisch maken...

Het succes-hebben als schrijver is even willekeurig als het niet-succes-hebben...

God, ik heb een hekel aan mensen die zich afficheren als miskend, of, nog erger, als miskend genie. Maar ga es na: toen ik Mandarijnen op zwavelzuur schreef durfde geen uitgever eraan. Acht jaar later heb ik 't op eigen kosten laten uitgeven. Nu wil Thomas Rap zelfs weer een nieuwe druk maken, maar eigenlijk heeft het boek geen zin meer. De meeste schrijvers die ik er in aanviel zijn dood, dus kan het boek nooit meer op de echte merites geschat worden. Dat had wel gekund als het meteen na het schrijven ervan was gepubliceerd. Zoiets maakt je down. En nu dan weer die toneelstukken. Ik heb er tot nu toe nooit langer dan vijf minuten over gepraat.

  Heeft u zich ooit met een figuur in uw toneelstukken of romans helemaal geïdentificeerd?

Die vraag kun je eigenlijk niet stellen. Niemand weet wie Shakespeare was, dus weet je ook niet of Shakespeare zichzelf ooit op de planken heeft gezet.

  Ja, maar Shakespeare leeft niet meer, u nog wel.

Elke schrijver identificeert zich met al z'n personages. Dat is niet alleen de basis van het toneelschrijven maar van al het schrijven, dat je bepaalde figuren schept die als het ware ontsproten zijn aan bepaalde stukjes van jezelf, toch. Maar niemand weet precies wie hij zelf is en je kunt van jezelf wel twintig personen maken. De schrijver doet het systematisch en rondt dat af.

  Tot en met uw Fotobiografie bent u spaarzaam met autobiografische gegevens, eigenlijk.

Tja, en d'r zijn mensen die vinden dat ik 'verhullender dan ooit zou zijn geweest' in de Fotobiografie, terwijl elke biografische notitie erin naar beste weten eerlijk is... Ik vind niet dat ik zo'n interessant leven achter de rug heb. Als je je autobiografie schrijft moet die volledig zijn... en dat kan niet... Dat is eigenlijk misschien wel een van de essentieelste elementen van het schrijven. De autobiografie moet volledig zijn, de roman niet, die moet naar een 'knooppunt' toe.

In mijn nieuwe roman - Herinneringen van een engelbewaarder - komt een figuur voor, die een theorie heeft dat ons leven door God geschreven wordt. Ieder leven. Na je dood zou je dan dat boek te lezen krijgen in een hiernamaals. In dat boek, daar staat werkelijk alles, alles en alles in. De eeuwigheid is niet genoeg om het uit te lezen. Een vormeloze brij is 't, een berg van sentimenten, feiten, emoties, leugens, zoveel, zo vormloos, dat we onszelf er niet meer in kunnen herkennen. We kunnen alleen maar hier, nu een selectie maken. Iedereen bouwt aan zijn eigen (fictieve) persoonlijkheid... Ook in het schrijven.

  U wordt almaar droeviger. In een stuk in de Haagse Post stelt u dat de melancholicus eigenlijk de enige is die het leven goed ziet, dat de melancholicus juist door de psychiater voor gek verklaard wordt. U stelt zich steeds kwetsbaarder op, dan word je automatisch meer aangevallen.

Dat is ook de enige manier om iets van betekenis te schrijven. Anders moet je je conformeren aan de maatschappelijke gemeenplaatsen, de nooduitgangen, de slagen om de arm. Dan word je een banaal schrijver. Als je dat doet.

  Als u door een stuk gegrepen wordt, zoudt u dan kunnen huilen?

Dat zou wel kunnen, ja. Maar ik huil eerder bij de televisie of de film.

  Huilt u wel es tijdens het schrijven?

Nee, nee, dat zal de meeste mensen dan wel weer tegen me innemen, maar bij de meest treurige, dramatische passages in mijn boeken heb ik alleen maar een gevoel van triomf dat ik 't heb kunnen schrijven.

  Waarom zou dat mensen tegen u in nemen?

Ik weet langzamerhand wel hoe de mensen reageren op die uitlatingen. De mensen zijn leken, maar de meeste critici hebben er ook helemaal geen gevoel voor dat het schrijven van een boek een technische prestatie is en willen niet dat enige schrijver van z'n vreugde om technisch-kunnen blijk geeft.

  Ziet u een overeenkomst tussen de schrijversactie en de Aktie Tomaat, bijvoorbeeld?

Nee, de schrijvers willen gewoon meer [poen, de tomatenjongens maken gewoon herrie op plaatsen waar dat niet te pas komt. Dat is toch de meest volstrekte waanzin om een acteur aan te kijken op dingen die-ie zegt in een bepaalde rol. Enorm geborneerd. Te geborneerd om over te praten. Daarmee ga je je op 't standpunt stellen dat bepaalde menselijke dingen iemand vreemd zouden zijn. Ik geloof dat acteurs of schrijvers alleen maar iets kunnen presteren wanneer ze willen toegeven dat niets menselijks hun vreemd is. Als je de mensen van Tomaat gelijk gaat geven, dan is dat net zoiets als wanneer je bepaalde mensen zou willen verbieden om flikkers op het toneel te spelen omdat je toevallig tegen homoseksualiteit bent. [Hij staart steeds meer, gezicht afgewend van de bezoeker, naar de tuin die donker wordt in de late namiddag, zegt:] Ik woon hier wel afgesloten van de wereld, ja. Soms is dat afschuwelijk, vooral wanneer ik neerslachtige buien heb. Vroeger, toen ik in Amsterdam woonde reageerde ik die melancholie dan af door even in de stad te gaan lopen, aan te wippen bij deze of gene. Dat kan hier niet, dat drukt dan wel.  Aan de andere kant is het hier heerlijk stil, vooral 's nachts, om te kunnen werken. En ik heb een grote tuin. In de zomer loop ik dan even naar buiten en rook een sigaretje, da's geweldig... Ik ben nu 48, ik heb steeds meer het gevoel dat ik naar de 60 loop. U lacht daarom, toch is 't zo. Ik word gelatener, geloof ik. Ik hoef niet meer zo nodig hard van me af te trappen. Wat wil je, wat wil je? Die Mandarijnen, dat is een les voor me geweest. Toen trapte ik nog hard. Maar god, iedere generositeit is de mensen vreemd, vooral hun die zich publiekelijk uiten. Ze misgunnen 't me dat ik een stuk in Avenue schrijf. Waarom in godsnaam? Je begrijpt 't niet. Ach, op 't laatst wordt alles een kwestie van overleven. Strindberg, wat ze die man niet aangedaan hebben tijdens zijn leven. Boeken worden uitgegeven met drukfouten, met bladzijden eruit. Pestende uitgevers, treiterende critici. Toen Steinbeck op 't eind van zijn leven (hij was toen al kapot van de drank) de Nobelprijd kreeg en interviewers hem vroegen wat zijn plannen waren, zei-die: "Vraag de belastinginspecteur wat zijn plannen zijn." Haha! Successen na je dood geven geen soelaas. Misschien is zelfmoord nog wel de enige oplossing. Hoewel, de zelfmoordenaar zal nooit het genoegen van zijn daad kunnen smaken. Hij valt ten prooi aan de drogreden, dat zelfmoord een daad is, waar je met genoegen aan terug zou kunnen denken.