OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959<             >1960-1969<              >1970-1979<             >1980-1989<              >1990-1996<

Panorama, 6 jan. 1978

'Nederland is een stiekem land'

Cees Nooteboom

Willem Frederik Hermans woont in Parijs. Hij woont in een deftige buurt met deftige mensen in een deftig, zeer ruim appartement op de vijfde verdieping van een zeer deftig huis. Dat huis heeft hij in een van zijn Bijkaartstukken in Het Parool zelf beschreven, dus dat hoef ik niet meer te doen, want zoals gewoonlijk bij deze auteur klopt alles tot in de details: een tempelachtige hall, ionische zuilen, gebrandschilderde ramen, een lift met een tempo uit een ander tijdperk.

De auteur heeft mij vriendelijk ontvangen, zeer fraaie wijnen geschonken, wij hebben een wandeling door het Parc Monceau gemaakt langs de zuilengalerij waar, in een van Guy de Maupassants verhalen, Bel-Ami zijn amoureuze ontmoeting had met Madame Walter, en vervolgens heeft de fotograaf foto's van de auteur gemaakt bij het Centre Beaubourg, ofwel het Pompidolium, een museum voor moderne kunst dat vooral aan wijlen President Pompidou te danken is.  

foto (hier verminkt weergegeven): Pieter van Acker

Om een speciaal effect te bereiken, ging de fotograaf op een gegeven moment op de grond liggen, op straat. Het was een wat eigenaardige scène. Hermans stond daar, onberispelijk gekleed, zeer recht, bijna militair, en keek naar de fotograaf in de diepte. Als er zulke dingen gebeuren, begrijpen de voorbijgangers dat het niet om zomaar een foto gaat, en daardoor dan ook dat de gefotografeerde niet zomaar iemand is.

Maar wat, dacht ik, konden ze denken dat hij was? Ik vind hem zeer Hollands, maar is hij dat ook voor een Fransman? En zouden ze een schrijver in hem herkennen? Hoe het ook zij, ze maakten een grote, beleefde boog rond het onbegrijpelijke gebeuren en gingen in stilte voorbij.

Hermans is nu een aantal jaren weg uit Nederland. Bij zijn vertrek liet hij een tijdbom achter onder de universiteit van Groningen in de vorm van zijn baksteendikke sleutelroman Onder professoren. Vanuit Parijs bestookt hij als Age Bijkaart in Het Parool personen en instellingen die hem in Nederland niet aanstaan met nog steeds in zwavelzuur gedoopte bliksemschichten. Hij heeft een reputatie van boosaardigheid, maar er zijn mensen die zich in het Hermansgebergte gewaagd hebben en teruggekomen zijn met berichten over een zeer beminnelijk, misschien wel enigszins verlegen mens.

Ik zou onzin beweren als ik zei dat ik het in alles, of zelfs maar in veel, met hem eens was, maar daar was ik ook niet voor gekomen. Ik was gekomen om hém een aantal dingen te vragen, en hij heeft, zoals u hieronder ziet, op alle vragen uitgebreid geantwoord.

Het enige wat mij spijt, is dat ik u het lichtelijk kwaadaardige lachje, dat bij sommige uitspraken op zijn gezicht verscheen, er niet bij kan leveren.

  Wim, ik zit hier om twee redenen. De eerste is dat je voor het eerst in je leven een prijs hebt aangenomen. Geen geringe prijs!* (* nl. de Prijs der Nederlandse Letteren) 18.000 gulden. De Belgische koning heeft ze dan wel niet één voor één voor je uitgeteld, maar hij heeft je in zijn paleis uitermate vriendelijk toegesproken. Je bent namens het hele Nederlandse taalgebied bewierookt, de commissie heeft vastgesteld dat je een veel menselijker schrijver bent dan kennelijk door sommigen wordt aangenomen en jij hebt het Belgische volk geloofd en geprezen. 

De tweede reden is dat je zojuist in Nederland een boek gepubliceerd hebt, Boze Brieven van Bijkaart, dat blijkens de bestsellerlijsten, zoals al je boeken de laatste jaren, zeer goed verkoopt, en waarin je naast vleiende opmerkingen over het land waarnaar je jezelf hebt verbannen, Frankrijk, onaangename dingen zegt over Nederlandse personen en instellingen.

  Hoelang ben je nu hier?

Ik ben nu, de negentiende november is het, vier jaar in Parijs. Vier jaar en acht dagen.

  En nog steeds heel gelukkig?

Ja. Dat wil zeggen, heel gelukkig - het leven is hier ook moeilijk. Niet zo gemakkelijk als veel mensen denken. En bovendien heb ik het heel druk, ik kom dikwijls dagenlang mijn kamer niet af. Maar ik heb wel het voordeel, boven andere toeristen, dat ik, als ik in Parijs wil wandelen, alleen maar met de lift naar beneden hoef.  

  Dus je voelt je nog steeds als een toerist hier?

Allicht, hoe zou je je anders kunnen voelen dan een toerist? Dat is allemaal aanstellerij van beeldende kunstenaars. Met Franse schrijvers heb ik geen contact, uiteraard - er zijn er op het ogenblik niet veel die de moeite waard zijn. En bovendien, om op de manier van Du Perron een beroemdheid als André Malraux achterna te lopen, dat is helemaal mijn genre niet.

  Nee, maar heb je wel contact met andere Fransen?

Met enkele.  

  Maar voel je je... Kijk, je hebt twee soorten ballingen. Je hebt die ballingen, die verbannen zijn door een regering, en je hebt de ballingen die zichzelf verbannen hebben.

Nou, ik ben door iedereen verbannen, eigenlijk. Ik maak er niet te veel drukte over. Maar de manier waarop ik uit Groningen ben weggegaan, dat is buitengewoon schandelijk. Ik ben eigenlijk zeer schandelijk behandeld. Maar enfin, ik zeg je, ik maak er niet veel drukte over, want dan lijkt het dat ik geen groter ideaal gehad heb in mijn leven dan minstens tot de pensioengerechtigde leeftijd aan de Universiteit van Groningen te blijven plakken. 

  Jij was lector in de fysische geografie in Groningen.

Ja. lector was ik pas sinds 1958, maar ik deed hetzelfde werk al sinds 1952, toen als hoofdassistent en later als wetenschappelijk medewerker.

  Nog iets verder terug in de tijd. Je bent dat gaan studeren in 1940?

In 1941. En in 1950 heb ik mijn doctoraal gedaan - daar zitten zoals je begrijpt de oorlogsjaren tussen - en in 1955 ben ik gepromoveerd. Ik ben naar Groningen gegaan, niet uit een of andere behoefte aan isolement, maar omdat ik dacht dat ik daar goed mijn wetenschappelijk werk zou kunnen doen. Maar al vrijwel vanaf het begin heb ik daar tegenwerking ondervonden.

Zoals je weet, heb ik in 1951 een proces gehad over mijn roman 'Ik heb altijd gelijk', waarbij ik overigens ben vrijgesproken.

(De hoofdfiguur in dat boek, Lodewijk Stegman, laat herhaaldelijk in onomwonden bewoordingen zijn afkeer voor katholieken blijken. Tegen Hermans werd een aanklacht ingediend wegens belediging van een volksdeel, maar hij werd vrijgesproken, omdat men een schrijver van een 'verzonnen' boek niet aansprakelijk kan stellen voor wat een van zijn hoofdfiguren zegt of doet.)

En nadat ik was aangenomen, zei een hoogleraar tegen de hoogleraar die mij had aangenomen: 'Zeg, weet je wel wie je hebt aangenomen? Dat is die Hermans van dat proces!' Maar toen was ik al aangenomen, dus er was niets meer aan te doen. Je begrijpt dus hoe de atmosfeer was. En ik heb me er natuurlijk wel over beklaagd dat ik, terwijl ik moeite deed me wetenschappelijk te ontplooien, zo werd tegengewerkt. Maar het was verder een baan, waar ik niet al te veel voor te doen had, dus ik had de tijd om mij aan de literatuur te wijden.

  En de literatuur was het belangrijkste voor je?

Het was allebei belangrijk. Ik heb in die tijd nooit zo'n scheiding gezien. Trouwens, ik heb er überhaupt geen spijt van - ik vind dat het wetenschappelijk werk dat ik gedaan heb ook op mijn literaire geschriften zeer bevruchtend heeft gewerkt.

Maar wat gebeurde er toen! Ten eerste kreeg je aan het eind van de jaren zestig, zo 1968, 1969, toen werden de studenten verschrikkelijk obstinaat, hè. En ten tweede, en dat is een algemeen verschijnsel in Nederland, de boeken die ik toen schreef werden plotseling veel meer verkocht, de oplagen werden verschrikkelijk veel groter. Vóór die tijd betekende de schrijverij helemaal niks, een zakcentje. Ik was daarvoor wel heel berucht, maar er werden niet veel boeken verkocht. Maar ineens - ik denk door de invloed van de televisie, of meer vrije tijd, of publiciteit, zijn de mensen veel meer gaan lezen. Je werd opeens een beroemdheid.

Toen werd dus gezegd, want ik had natuurlijk ontzettend veel vijanden in Groningen: 'Ja, kijk, die Hermans, hoe kan dat, dat die zo ontzettend veel boeken schrijft, dat kan alleen maar, omdat hij zijn andere taken verwaarloost.' Daar was helemaal geen sprake van, maar op dat instituut, waar dat gezegd werd, zaten een aantal wetenschappelijke medewerkers die niet bekwaam waren voor hun taak en die, als ze een schriftelijk tentamen moesten nakijken, daar drie weken voor nodig hadden. Kijk, en dat deed ik in één dag! Als ik 's nachts werk, dan werk ik zeer snel, dat kan ik rustig zeggen. Ik kan iets heel vlug, heel goed voor elkaar brengen. Dat konden die mensen niet. Dus ze konden zich niet voorstellen dat ík dat allemaal wel deed. Die mensen zijn gaan intrigeren.

De herrie aan de universiteiten - dat mag wel eens heel duidelijk gezegd worden - is eigenlijk nog niet eens zo zeer iets wat van de studenten uitging, maar van de medewerkers, van de staf. Dat zijn allemaal jaloerse mensen die wél aan de universiteiten zitten, maar niet bekwaam genoeg zijn om ooit van hun leven lector of hoogleraar te worden en die dus hun leven verder verteren in bittere spijt en het niet kunnen hebben als iemand daarnaast ook nog een naam heeft, omdat zij nooit in de krant of voor de televisie zullen komen. Nou, en die mensen zijn er in geslaagd om een paar Kamerleden vragen te laten stellen.

  Van welke partij waren die Kamerleden?

Van de Antirevolutionaire Partij. En het belangrijkste Kamerlid was weer wetenschappelijk medewerker aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, begrijp je wel? [De Koning. Zijn fractiegenoot Aantjes was toen nog niet als ex-SS-er ontmaskerd. WFH] Maar in die tijd waren er wel honderd professoren en lectoren aan diverse universiteiten die gezegd hadden: 'Op die voorwaarden geef ik geen college meer.' Maar 't was natuurlijk flauwekul. De minister, dat was nog De Brauw, heeft toen een onderzoek gelast, en dat onderzoek is door het bestuur van de universiteit ten uitvoer gebracht. Ze hebben alle mogelijke mensen verhoord, maar er was natuurlijk helemaal niets aan te merken op wat ik deed of niet deed. Dus dat rapport is naar het ministerie gegaan. Toen heb ik in zoverre ook nog satisfactie gekregen, omdat mij werd gegeven wat ik al jaren had willen hebben, maar door al die tegenwerking niet kreeg: een eigen werkruimte op het geologisch instituut. Daar heb ik een jaar heel prettig gewerkt. Maar, wat merkte ik? Intussen was die beruchte wet op de universitaire bestuursvorming er doorgekomen. Toen kreeg het lagere personeel ook een vinger in de pap. En die keken natuurlijk met verschrikkelijke jaloezie naar me: 'Die man rijdt in een sportauto, die man...'

  Lager personeel, wat bedoel je daarmee?

Het technisch personeel, de bibliothecaris, enzovoort. Op alle mogelijke manieren werd ik toen democratisch tegengewerkt: als ik wat had te stencilen, deden ze dat niet, enz.  

  Pesterij?

Ja. pesterij. Ook natuurlijk omdat er vragen over mij waren gesteld in de Kamer. Dat die vragen op niets berust hadden, dat wordt niet bekend. Dus toen heb ik bedacht: 'Moet ik mijn leven nu verder hier doorbrengen?' En ik ben naar Parijs vertrokken en heb mijn wetenschappelijk werk eraan gegeven.  

  Hoe oud was je toen?

Tweeënvijftig.  

  Dus daarmee heb je je lelijk in je vingers gesneden wat betreft je pensioen. Om van je inkomen nog maar niet te spreken.

Ja, op mijn vijfenzestigste krijg ik pensioen. Maar dat telt maar over twintig dienstjaren, dus dat is maar heel weinig.  

  Je had kunnen blijven zitten en het uitzieken, zoals de meesten doen, of liever, moeten doen.

Ja, maar dan had ik het gevoel gehad: ik voel me niet vrij meer om romans te schrijven. Dan had ik onder een ondraaglijke pressie moeten leven. Ik voelde me dat laatste jaar, zoals zoveel mensen aan de universiteit, wat de gezondheid betreft helemaal niet goed: evenwichtsstoornissen en dergelijke, rare rugpijnen, dingen die allemaal komen door de morele pressie waar je aan onderhevig bent.

  En waarom heb je toen niet alleen Groningen, maar meteen maar drastisch heel Nederland verlaten?

Dat is heel simpel - ik heb altijd een grote voorkeur voor Frankrijk en de Franse literatuur gehad. Vanaf mijn jeugd lees ik al Frans.

  En je hebt een grote hekel aan Nederland. Je bent met rancune weggegaan.

Ja, maar die rancune betreft wel heel wat meer dan dit alleen. Er is bij mij ook nog een grote afkeer van het Nederlandse schrijfklimaat.  

  Zou je niet zeggen van het hele Nederlandse klimaat, van alles? Ik heb nu net je boek 'Ik heb altijd gelijk' herlezen dat uit 1951 dateert. Daarin is dat enorm sterk. Nederland wordt daarin opgevoerd als een dom, tamelijk belachelijk land. En toen ik dat herlas, viel mij weer op hoe consistent, hoe hardnekkig jouw afkeer van Nederland is. Wat is dat? Heeft dat nu met jou, of heeft dat met Nederland te maken? Jij bent niet erg dol op socialisten. Maar Duitsland, of Engeland worden bijvoorbeeld ook door socialisten geregeerd. Zou jij als je Duitser of Engelsman was ook zo reageren als je nu doet?

Ach... die rooms-rode coalities die je in Nederland had, daar was ik niet dol op, nee, maar ik geloof dat ik van een VVD-katholieke coalitie ook niet veel zou moeten hebben. Het belangrijkste is dat Nederland een land is waar de literatuur op heel speciale manier behandeld wordt. Ik ben niet iemand die alles in het buitenland wil verheerlijken en die zegt: 'In het buitenland is alles beter.' Maar wat ik in Nederland zo verschrikkelijk ergerlijk vind, is, dat als een schrijver iets beweert over het een of ander dan wordt dat direct in een hok geduwd. Dat is maar literatuur, daar houden we verder geen rekening mee. De Nederlandse kranten staan vol met geouwehoer over alles en nog wat van mensen die dan wel op bepaalde gebieden zogenaamd deskundig zijn, maar als een schrijver iets aardigs of belangrijks ergens over zegt, dan is dat literatuur, dan wordt dat onder de tafel gewerkt. Literatuur is geen nieuws in Nederland.

  Maar de lezers, en daar gaat het toch maar om, hebben jou absoluut niet in de steek gelaten. De lezer koestert jou aan zijn hart, koopt jouw boeken in grote oplagen, dure boeken, oplagen die in grotere landen, Engeland, Amerika, vergelijkenderwijs absoluut niet gehaald worden. Wat kan je dan de regering, het systeem of de kranten schelen?

Maar dat is nou juist het punt: dat de lezer die boeken accepteert; maar de lezer krijgt over dit soort boeken in zijn kranten een zeer verkeerde of afwezige voorlichting.

  Het lijkt me toch niet dat je te klagen hebt over belangstelling in de pers. Als jij een grote prijs krijgt, de grootste, zoals onlangs dan...

De enige bladen waarin over die prijs een redelijk verslag heeft gestaan, zijn geweest Het Parool, logisch, want daar werk ik voor, en De Tijd. De andere bladen hebben het doodgezwegen. De man van de televisie stelde vervelende vragen, waarop ik hem dus krasse antwoorden heb gegeven. Maar die knippen ze er dan uit, omdat die man afging. Zulke dingen zijn mogelijk in Nederland - dat kan ergens anders niet. Zo'n man is een dienaar van het publiek, meer niet, maar in Nederland verbeeldt hij zich dat hij geweldig superieur is, belachelijk. Ik ben de gekroonde auteur, hij is alleen maar de verslaggever die de autoriteit een vraag stelt. Maar als hij door zijn domme vragen afgaat, wordt het niet uitgezonden!

Neem een ander voorbeeld, Willem Duys. Die vertegenwoordigt het publiek dat graag aan de voeten van een grote zanger ligt. Dat wordt die man verschrikkelijk kwalijk genomen, want die moest dus, volgens het linkse volkje liever, ja, weet ik veel, alle mogelijke brutale vragen stellen. Dat had dan het linkse volkje leuk gevonden, want iedereen die succes heeft, moet naar beneden gehaald worden. Succes mag niet.

  Ja maar, vind jij dat nou een linkse eigenschap of is dat gewoon Nederlands?

Het is zeer Nederlands en speciaal links-Nederlands. En dit is juist het perverse, want links-Nederland is het deel van Nederland dat nu juist zoveel kritiek heeft op alles wat Nederlands is. Links-Nederland is het meest Nederlandse wat er bestaat. Links-Nederland vervult in het huidige Nederland precies dezelfde functie als de orthodoxe protestanten in het puriteinse negentiende-eeuwse Nederland. Dat zijn de fijnen, die zijn Nederlandser dan Nederlands. Al die kleine haat en nijd...o, verschrikkelijk.  

  En jij hebt het gevoel dat dat in andere landen niet op die manier plaatsvindt?

Ja, maar dat is dan toch in ieder geval... Om nou een voorbeeld te noemen: in verband met de Weinreb-kwestie. Je ziet, ik kom er toch op. En ik ben er aan gehecht dat het verteld wordt. In verband met die kwestie heeft een aantal bladen voor Weinreb partij gekozen, en dat mochten ze doen. Weinreb heeft een aantal mensen, waaronder de voor die tijd volstrekt onbekende juffrouw Turksma, beticht van verraad. Zulke bladen als De Haagse Post, nee de Haagse Post in die tijd nog niet, maar speciaal Renate Rubinstein in Vrij Nederland hebben dat mens met vuil bekogeld. Dat mens loog, dat mens was gek, enzovoort. Intussen is gebleken dat degene die loog Weinreb was. Goed, iedereen kan zich vergissen. Zou Renate Rubinstein na het uitkomen van het rapport waarin Weinreb aan de kaak wordt gesteld, gezegd hebben: 'Het spijt me ontzettend dat ik me bij die mensen heb gevoegd die juffrouw Turksma van verraad beticht hebben', dat was acceptabel geweest... Maar dat is niet gebeurd, en het gekke vind ik dat ik dan de enige ben die dat schandalig vindt... De hoofdredacteur van Vrij Nederland vindt dat niet schandalig. Geen één andere krant vindt dat schandalig. Dus het kleine clubje van mensen die in Nederland in kranten schrijven heeft eigenlijk helemaal geen contact met hun publiek, want het publiek vindt het wel schandalig, anders zouden ze mijn boeken niet lezen, hè, maar dat kleine clubje, die mensen zijn dan solidair op de een of andere manier. Dat vind ik, met alle pretenties die Nederland heeft van democratie, niet te tolereren! 

  Maar waarom hield die hele Weinreb-zaak jou zo bezig?

Omdat hier iemand werd uitgeroepen tot een betekenisvol  schrijver, een man die een fraai beeld gaf van de de omstandigheden onder de Duitse bezetting, terwijl die man een van de allergrootste schoften is geweest, die onder de Duitsers gecollaboreerd hebben. En dat heb ik zeven jaar voor dat rapport dat bewees, al beweerd.

  En jouw kwaadheid wordt veroorzaakt door het feit dat men niet achteraf zijn ongelijk heeft willen toegeven, dat de bewijzen niet op tafel gekomen zijn, dat men zijn excuses niet gemaakt heeft.

Ja, dat vind ik van een schandelijkheid. Dat vind ik een misbruik maken van de liberale wetgeving die er in Nederland op dat gebied is. Als dit in Engeland of Amerika was gebeurd dan had die juffrouw Turksma 10 miljoen pond schadevergoeding kunnen eisen. En gekregen ook. Maar in Nederland ben je machteloos tegen dat soort dingen, want daar kan dit niet. En dat vind ik een van de niet te verdragen dingen die in Nederland mogelijk zijn. En dat wordt steeds erger. Vroeger betrachtten de mensen nog een beetje matiging. Niet omdat ze door de politie daartoe gedwongen werden, maar uit zichzelf. Maar nu met al die contestaties doet iedereen maar raak. En dan blijkt de Nederlandse wetshandhaving totaal te kort te schieten. Zo is het ook met mij gegaan in Groningen. In hun achterhoofd denken de mensen: 'Ja, die meneer heeft wel gelijk gekregen, maar...'

  Maar als de staat je een paar ton had gegeven, dan hadden de mensen wel begrepen dat jij gelijk had?

Ja!  

  Je bent bijna vijf jaar weg uit Nederland; heb jij dan nu toch niet het gevoel dat je Nederland als een loden last met je meetorst? Je hebt het nog steeds over Nederland. Als je de stukken van Bijkaart achter elkaar leest, zie je hoe je  voortdurend als je het over onderwerp X hebt, toch nog gauw even de Haagse Post een snier geeft, of Renate, of iemand anders waar je door de jaren heen een vete mee hebt opgebouwd. Je bent weggegaan, maar je hebt het allemaal meegenomen?

Ja natuurlijk, dat kun je niet kwijtraken. Ik ben een Nederlandse auteur. Iets anders ben ik niet. Dus je kunt wel zeggen een loden last, maar je kunt dat net zo goed tegen iemand zeggen die scheel is. Daar kan die man ook niets aan doen. Zo leeft ie.

  Maar je zou je kunnen voorstellen: ik ben nu dat land uit, en nu laat ik al die affaires ook achter. Want waarom willen de mensen in andere landen leven? Waarschijnlijk toch, omdat je daar in die zin geen last hebt van de samenleving. Je hoort er nu eenmaal niet bij.

Als ik in Nederland was blijven wonen, waar je kiosken vol ziet met diezelfde hatelijke tijdschriften en weekbladen, dan geloof ik dat ik van verbittering gestikt was. Nederland is een bij uitstek stiekem land. Er zouden wel dingen zijn om over in de krant te schrijven, maar wat er werkelijk aan de hand is blijft uit de krant. Dus de kranten worden opgevuld met allerlei varia. Alles is in Nederland van een schandelijke futiliteit. Neem nou die kabinetsformatie. Wat voor kabinet er in Nederland ook komt, er is geen één kabinet dat een of andere revolutionaire vernieuwing in Nederland zal brengen, hoe het ook is samengesteld. Iedereen zal weer in de platgetreden paden moeten treden van zijn voorganger

.

  In 'Ik heb altijd gelijk' speelt de vader een grote rol. Als je zelf, zoals ik, je vader vroeg verloren hebt, valt het je op dat bij jou, net als bij Wolkers, 't Hart, Reve, Biesheuvel de vader zo'n grote rol speelt. Het is net of je in Nederland geen literaire carrière kunt beginnen zonder eerst je vader te hebben omgehakt.

Dat is in andere litaraturen net zo. En bovendien in ik heb altijd gelijk gaat het niet zozeer tegen mijn vader, als wel tegen het vaderland.  

  Maar is het niet zo dat het vaderland bij jou langzamerhand de plaats van de vader heeft ingenomen? Is het niet zo dat jij je ten opzichte van Nederland meer als een zoon gedraagt dan als een burger?

Pfff. Ik geloof dat iedere auteur een zoon is...  

  Ja, als je het kletskoek vindt moet je het zeggen.

Nee, nee, nee. Het is helemaal geen kletskoek. Ik vind het een heel goeie vraag, maar...  

  Je hebt iets enorm teleurgestelds in Nederland.

Ja, ik ben bijzonder teleurgesteld.  

  Maar als je zou vragen: Waar heeft een schrijver nou eigenlijk recht op? Hij heeft er recht op om gelezen te worden. Dan kun jij niet zeggen, dat jou iets wordt onthouden, want je bent een van de meest gelezen schrijvers van Nederland.

Ja, nu. Maar in de tijd dat ik het het meest nodig had, was ik dat niet.  

  Maar je bent nog steeds kwaad!

Ja natuurlijk. Neem alleen maar dat proces in verband met 'Ik heb altijd gelijk'. Dat heeft een verschrikkelijk nadelige invloed gehad. Ook op gebieden die niets met literatuur te maken hadden. Alle moeite en tijd die ik nodig heb gehad om mijn wetenschappelijke studie met succes te voltooien. De vruchten daarvan, die werden mij ontroofd. In die tijd kreeg ik geen literaire prijzen. Toen stelden ze nog wat voor!

Kijk, tenslotte was ik over de vijftig toen ik besloot maar weg te gaan. En met al die tegenwerking, en de smet op mijn reputatie, dacht ik: 'Waar zou ik me verder nog druk over maken. Misschien kan ik nog drie of vier hele mooie boeken schrijven, dus laat ik daar dan maar al mijn-oude-mannen-energie in stoppen.'

  En toen heb je de Nederlandse maatschappij, compleet met  zinloze en eindeloze kabinetsformatie en gelijkheidsdwang, zoals jij dat uitdrukt, achter je gelaten. Je betoogt regelmatig dat gelijkheid niet mogelijk is, want de een wordt mooier geboren, of gezonder, of intelligenter. Gesteld dat je de gelijkheid aan zou brengen, technisch zo volmaakt  mogelijk in de wet geregeld en in de maatschappij.

Maar ik zie helemaal niet in wat het nut, of het ideaal daarvan is...hè. Vergeleken bij de meeste mensen heb ik misschien een luxueus leven, maar vergeleken bij Caransa ben ik ook maar een arme klootzak. Maar dat kan me helemaal niets schelen. Daar lig ik helemaal niet van wakker. Ik geloof dat die gelijkheidsmaniakken, de vakverenigingen enzovoorts, dat ontzettend overdrijven. Nu al heeft iedere Nederlandse arbeider twee auto's en een buitenhuisje. Moet-ie dan nog meer hebben.

  Dat valt nogal tegen denk ik... Kijk, jij maakt je op een gegeven moment ontzettend druk over het feit dat driehonderd miljonairs Nederland ontvlucht zijn, en dat daardoor de kaviaarverkoop achteruitgaat of de dure scheepsbouw, met als gevolg werkeloosheid voor steurvissers of zeilmakers... Maar dan laat je toch de andere helft van de eenvoudige rekensom rustig buiten beschouwing: als er meer gelijkheid is en de mensen in het algemeen meer geld verdienen en dat geld natuurlijk ook besteed wordt, dan vindt er wel een verschuiving plaats, maar het algemene beeld ziet er aardiger uit.

Nee, dat is niet zo. Zeker niet in de volwassen welvaartsstaten. Ik kan er daarom met reden over oordelen, omdat ik dan wel niet straatarm geweest ben, maar toch een tijdlang in zeer bescheiden financiële omstandigheden geleefd heb. Maar ik verzeker je: het interesseerde mij meer of mijn boeken met begrip gelezen werden, dan dat ik oplagen van 50.000 exemplaren haalde!  

  Jawel, maar jij kunt nou schrijven. Maar het beroemde modale inkomen waar de door jou zo gesmade Haagse Post het regelmatig over heeft... Er is natuurlijk nog altijd een hele hoop echte onrechtvaardigheid...

Nee, ik zie niet in wat er onrechtvaardig is. Mensen, onrechtvaardig... Dat is een heel rekbaar begrip. Het is misschien heel onrechtvaardig geweest, dat ik in die tijd dat ik ook al boeken schreef, die nu in hele grote aantallen gelezen worden maar toen niet - dat waren de mooiste jaren van mijn jeugd - dat ik er toen helemaal geen plezier van had, alleen een hoop nadeel. Dat is misschien onrechtvaardig...  

  Laten we teruggaan naar de boeken. De poëzie heb je grotendeels achter je gelaten, de gevoelige en kwetsbare Hermans zal ik maar zeggen. Maar de poëzie heeft in je leven toch wel een functie gehad?

Nou, een heel kleine. Ik was toen nog heel erg jong en ik probeerde van alles. Zoals iemand die eerst in de goeie trein stapt - want ik schreef het eerst proza - en dan denkt: 'Ik zal ook eens een andere trein proberen.' Maar wat ik in werkelijkheid te zeggen heb, kan ik veel beter zeggen in een roman. Ik ben ook meer van romans gaan houden. Het is namelijk zo: een roman kan een sensatie geven, die geen enkel ander boek geeft. Ook niet een verhalenbundel. Een roman heeft dit: doordat je er uren mee bezig bent, krijg je een intimiteit met een aantal fictieve personages. Daardoor komt het sloteffect van het boek, als het goed is, veel harder aan... 

  Dus jij gelooft in de ouderwetse roman met de welgeconstrueerde apotheose?

Ja. Een romanlezer verkrijgt, en dat is de reden waarom mensen romans lezen, met een aantal fictieve personages een band, die hij met mensen in zijn omgeving niet heeft, en ook niet kan hebben, anders zou alles spaak lopen. De meeste mensen die je in je omgeving tegenkomt, zelfs goeie vrienden... Hoe blijf je goeie vrienden met iemand. Door een zekere intimiteit. Maar er zijn ook gebieden waar je af moet blijven, want anders wordt het ruzie. Mensen die altijd pathologische ruzie met hun vrienden hebben, steken hun neus in zaken waar ze niets mee te maken hebben. Als je een roman leest, ga je op het laatst ook het gevoel krijgen of die mensen vrienden van je zijn. De auteur vertelt allerlei intieme bijzonderheden over die mensen die je over je kennissen nooit te horen krijgt en ook beter niet te horen kunt krijgen, anders is het leven niet langer mogelijk. De functie van een roman is de fundamentele eenzaamheid van alle mensen op te heffen. Dat vind ik heel belangrijk.

  Maar die romanpersonages waarvan jij het gevoel hebt of  krijgt dat het vrienden van je zijn, is dat niet omdat die mensen. Thomas Mann moet aan het eind van zijn leven gezegd hebben dat hij eigenlijk spijt had dat hij zoveel geschreven had en niet geleefd. En van Vestdijk hebben ze gezegd: 'Hij schreef om niet te hoeven leven.' Zit daar iets in?

Ja, dat wel. Het is een zaak waar geloof ik heel veel schrij­vers over nadenken. 

Maar, - en daarom is dat toch heel nuttig geweest - tijdens mijn verblijf aan de universiteit in Groningen heb ik zoveel mensen ontmoet die nooit een roman schreven, of een gedicht, of wat ook... maar leefden die mensen nou zo geweldig? 

Helemaal niet... Trouwens, ik heb, anders dan Vestdijk, de halve wereld afgereisd. Kijk, het schrijven zelf wordt op het laatst iets als een verslaving aan drugs, hè. Als ik drie dagen niet schrijf, word ik zenuwziek. Op het laatst wordt het iets... ja, het schrijverschap wordt zoiets als in Spanje: mensen zonder arm die dat gebrek gaan exploiteren door in een wagentje op straat te gaan zitten met een hoed waarin iedereen een cent stoppen moet.  

  Dus je ziet het als een gebrek?

Natuurlijk is dat een gebrek. Het is een woekergroei van een bepaalde geestelijke functie, zoals alles in het leven.

Mocht er bezwaar gemaakt worden tegen de (her)publicatie van dit interview, dan wordt terstond deze publicatie verwijderd.