OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959<             >1960-1969<              >1970-1979<             >1980-1989<              >1990-1996<

N.R.C./Handelsblad 27 juli 1973

W.F. Hermans:

Als ik Den Uyl het woord leefbaarheid hoor uitspreken

De schrijver Willem Frederik Hermans is tot nu toe, in 1973 uitsluitend in het nieuws geweest om persoonlijke redenen. In januari van dit jaar weigert hij de P.C. Hooftprijs, in maart kondigt hij aan met schrijven te stoppen, in juni neemt hij per 1 september van dit jaar zijn ontslag als lector in de fysische geografie aan de rijksuniversiteit in Groningen en vorige maand stond in de krant dat hij van plan is in Parijs te gaan wonen. Het eerste literaire nieuws van deze auteur is half augustus te verwachten: dan verschijnt zijn nieuwe roman Het evangelie O Dapper, Dapper.

Onderstaande weergave van het gesprek

met W.F. Hermans is geheel voor mijn

verantwoording.

Max van Rooy.

Deze verklaring op papier, die ik normaliter stilzwijgend als vanzelfsprekend beschouw, was de voorwaarde die W.F. Hermans stelde aan een gesprek met hem. Vroeger wilde hij interviews met zichzelf altijd van te voren lezen. Maar omdat Hermans op het gebied van publicaties een zorgvuldig man is (Zijn uitgever Lubberhuizen: 'Hij is wel zeer precies, wil bijvoorbeeld nooit dat een eerste druk al meteen gebonden verschijnt omdat daar meestal toch nog drukfouten inzitten', H.P. 15-9-'71) bezorgde hem dat steeds een hoop werk, corrigeren, herschrijven, schrappen. Hij doet het allemaal niet meer.

Gesprekspartners kunnen nu, na het interview te zijn begonnen met een verklaring als hierboven, zijn uitspraken verminken en 'door elkaar hutselen' (Soma 10-11'70); ik heb daarentegen getracht de essentie van zijn antwoorden zo getrouw mogelijk weer te geven. En dat is dan de laatste verklaring die aan dit interview vooraf moest gaan.

Grauw weer

De ondertitel van deze zomerserie Gesprekken in de open lucht gaat in dit geval niet op. De aanduiding werd gekozen in een tijd dat men zich een wolk niet meer kon voorstellen. Intussen is dat veranderd; toen ik afgelopen zondagmiddag W.F. Hermans in het Groningse Haren bezocht, waren er zeer veel van die wolken. Grauw weer en regen bij vlagen. Maar ik had niet de moed om de auteur - die de naam heeft nukkig te zijn en scherp te reageren wanneer hem iets niet bevalt - voor te stellen tóch maar, desnoods met jassen en paraplu's, buiten te gaan zitten of een wandeling door Haren te maken. Want Haren is een zeer chique, dus doodstil dorp met veel bomen: het Wassenaar van het Noorden.

Het huis van Dr. Hermans werd in 1931 gebouwd door twee leerlingen van H.P. Berlage met de gevolgen van dien: baksteen, kleine vierkante ramen in de voorgevel en een tot laag doorlopend rieten dak met ronde vormen. Een beetje een geheimzinnig soort villa waarvan het Engelse karakter wordt versterkt door een onberispelijk gazon. In de stille, statige laan parkeer ik de auto vóór de garage van de schrijver, tussen twee bomen, een plek die hij mij telefonisch had aangeraden. Maar nauwelijks tot stilstand gekomen stopt naast me een geruisloze, crème wagen. Achter het stuur een grijze, bruinverbrande heer die opmerkt dat ik hier niet mag staan en onherroepelijk in aanmerking kom voor een 'proces-verbaal' indien ik niet aan de overkant parkeer. 'U bent hier in een dorp', verklaart hij vriendelijk, maar met een ondertoon van groot gezag. Ik gehoorzaam.

Waarschuwing

In zijn werkkamer begint W.F. Hermans het gesprek met een waarschuwing:

'Ik word steeds minder links en denk uw lezers met mijn uitspraken eigenlijk niet te plezieren' (hetgeen de lezers zélf het beste kunnen uitmaken: NRC-Handelsblad, Cultureel Supplement, Postbus 596, Amsterdam). Waarop hij zijn gestaag veranderende geaardheid eigenlijk het meest duidelijk illustreert aan de hand van de Haagse Post. Hermans:

'Tijdens de recente moeilijkheden met dat weekblad, waarvan ik medewerker ben geweest, stond mijn naam ook in die protestadvertentie. Niet omdat ik dat nou zo'n goed blad vind, maar omdat ik voelde dat er iets gebeurde dat niet in de haak was. Maar de Haagse Post was leuk ten tijde van Trino Flothuis, Hans Sleutelaar en Simon Vinkenoog; nu staat er elke week een andere doordrammerige vakbondsman in. HP staat minder werktijd voor, maar aan de ander kant gaan we volgens dit weekblad naar de verdoemenis. Maar het is: óf het een, óf het andere.'

Waarbij Hermans duidelijk laat uitkomen dat het niet van die werktijdverkorting moet komen:

'De vrije tijd wordt verknoeid, verkwist met bermtoerisme en nutteloos tv-kijken.' En verder: 'Neem nou het wegwerpglas - Ik kan duizenden andere voorbeelden noemen, maar neem nou het wegwerpglas. Waarom wordt dat weggeworpen? Omdat er geen mensen zijn die het schoonmaken. Men kan zo'n fles dan wel terugsturen naar de fabriek waar deze wordt omgesmolten, maar dat is natuurlijk waanzin. Maar voor flessenspoelen kan men hooguit nog gastarbeiders krijgen.

Vroeger zetten we de bevolking in de koloniën aan het werk; nu halen we de mensen daarvandaan om hier te werken. Anders is het niet. Daarom is dat geprotesteer tegen het feit dat Portugal koloniën heeft zo hol.'

Hermans is absoluut niet blij met de recente politieke ontwikkelingen in ons vaderland. Hij zegt: 'Het allerbeste is wanneer dit kabinet zo spoedig mogelijk ten val wordt gebracht, want er zijn twee mogelijkheden: óf ze krijgen wat ze willen - en dat zou rampzalig zijn - óf ze krijgen het niet en dan zijn het praatjesmakers.' En dan zacht doch stellig: 'Ja, het zijn praatjesmakers '

Wedstrijdsport

Hermans: 'Een van de nieuwe hobby's van links is het veranderen van de maatschappijstructuur omdat deze gebaseerd is op de concurrentie, de competitie. Wat is nou kwantitatief de grootste liefhebberij van de mensheid? Niet componeren, niet schilderen of beeldhouwen, niet het schrijven van boeken. Nee, dat is de Wedstrijdsport! Nóg harder fietsen, nóg harder tegen een bal trappen, dát is competitie in de meest hevige, de meest felle vorm. Dus wat moet men doen om de mentaliteit te veranderen? Beginnen met het verbieden van de wedstrijdsport.' Hij begint te lachen, krijgt wanneer hij lacht een zeer innemend gezicht, zelfs kuiltjes in zijn wangen. 'Zouden ze veel kiezers overhouden?' vraagt hij vrolijk.

Zijn vrouw, donker, klassiek, mooi, aangenaam gezicht, heeft dranken gebracht. Tomatensap (voor Hermans) en pils, bovendien een houten bak met pinda's, waarvan tijdens het gesprek niet gegeten zal worden. De werkkamer is schemerachtig; de schrijver zit - een been half onder zich gevouwen - voor een raam dat met luxaflex is afgeschermd en waardoorheen vaag en donker de achtertuin zichtbaar is. Hij plukt aan het langharige oor van de huishond en stelt voorstander te zijn van een regering die de mensen zoveel mogelijk met rust laat, terwijl nu van het tegendeel sprake is (zegt Hermans):

'Men is zo schijnheilig! De benzineaccijnzen moeten worden verhoogd; men wil dat meer gebruikt wordt gemaakt van het openbaar vervoer, maar d'r moet gewoon begonnen worden met het vrachtvervoer. a) Nederland is rijk aan spoorwegen; b) rijk aan waterwegen. En wat roept men hier trots: Nederland is hét vrachtrijdersland van de wereld!!! Een uitroep die getuigt van warrige schande. Maar ja, dááraan iets doen, betekent komen aan de boterham van honderdduizenden vakbondsleden!

Hij lacht ineens hard en smakelijk, heft zijn hand omhoog en slaat zich op de knie:

'Als ik Den Uyl het woord leefbaarheid hoor uitspreken.....'

   'Dan moet u hard lachen?

Hermans: 'Nee, dan krijg ik een gevoel van diepe ergernis.'

Vlak elastiekje

Hermans noemt 'de twee grootste bedrijven' van de regering, het leger en het hoger onderwijs, lichtende voorbeelden van wanbeleid:

'Misschien kan ik de krankzinnige verkwisting nog het beste toelichten aan de hand van de universiteiten.

Sinds De Democratisering wordt men verplicht eindeloos tijd te verdoen met wauwelen en kletsen. Stel dat u een vlak elastiekje nodig hebt. Dan moet u daarover eerst misschien wel een dag lang vergaderen (het kan net zo goed iets anders zijn: een instrumentje of iets dergelijks). Nou zijn hoogleraren goed gesalarieerd, laten we zeggen zo'n 80.000 gulden per jaar, moet u eens uitrekenen wat zo'n man kost als hij vier uur zit te zwetsen?

Maar goed, met dat vergaderen bent u er nog niet, want dan moet er een brief ter aanvraag worden geschreven, maar die gaat natuurlijk eerst naar een instantie die er niets mee te maken heeft. Dus er komt een tweede brief. Nou zijn hoogleraren geen zakenmensen, dus niet bekwaam in het dicteren aan een secretaresse. Ik ken zelfs hoogleraren die in dergelijke gevallen eerst eindeloos bezig zijn om met potlood een kladje te maken. Dat kost allemaal veel geld.

Tegen de tijd dat u dat vlak elastiekje, of laten we zeggen instrumentje binnen heeft, is een hulpinstrumentje noodzakelijk en dat krijgt u dan over twee jaar wanneer dat oorspronkelijke instrumentje reeds verouderd is; of wanneer voor het geheel reeds een nieuwe vinding is gedaan. Uit die democratisering is absoluut niets goeds voortgekomen!

En nog zijn ze aan de linkerkant niet tevreden. Er zijn plannen om de studietijd te bekorten. Dat kan heel goed, maar daartegen wordt dan weer geageerd met het argument dat een studie desnoods twintig jaar moet kunnen duren. Dat is heel nobel, alleen wanneer je met vrucht kunt studeren. Veel mensen vinden het echter een kwelling. Iedereen is even begaafd wordt dan gezegd; maar de hele menselijke geschiedenis heeft bewezen dat het niet zo is. Ik had liever theoretische natuurkunde willen doen in plaats van geologie, maar ik ben daarvoor wiskundig niet genoeg begaafd. Iemand die één meter vijfentachtig is kan doormiddel van het eten van grote hoeveelheden havermout nou eenmaal geen één meter vijfennegentig worden. Een kop kleiner maken kan echter wel. En dát is het waar al die progressieve idealen op uitdraaien: het kleiner maken van koppen.

Onzindingen

   'Vanaf 1 september bent u niet langer verbonden aan de Universiteit van Groningen als lector in de fysische geografie. U heeft zelf ontslag genomen'

Hermans: 'Ik ben op een bepaald ogenblik gaan nadenken en kwam tot de conclusie dat ik een geweldige hoop tijd kwijt was met onzindingen, gezwets, papierwinkel: tijdverknoeierij. Iedereen wordt daaraan op de universiteit meedogenloos onderworpen. Sinds ik ontslag heb genomen (begin juni), heeft niemand nog gezegd: wat jammer dat Hermans weggaat. Dat kan je op twee manieren uitleggen: óf ze zijn blij dat ze me kwijt zijn, óf ze zijn jaloers dat ze niet hetzelfde kunnen doen. Je bént niet aangesteld om urenlang met Jan, Piet en Klaas te ouwehoeren! Maar het soort mensen dat met Den Uyl omhoog komt zal dat alleen nog maar versterken.

En ik kan u op een briefje geven dat dit alles wat ik nu zeg schandelijk gevonden zal worden, reactionair, paternalistisch, ga maar door.

   'Straks leven van de pen?

Hermans: Leven tussen aanhalingstekens. Het belangrijkste is dat ik nu de rust en de tijd krijg om een paar dingen af te maken. 'Kijk, meneer, ik wil wel wakker liggen, maar niet omdat de inrichting van een laboratorium twee jaar geleden is toegezegd en er na die tijd nóg niet is. Dat soort wakker liggen vind ik, dik gezegd, verraad aan mijn roeping. Ik ben twintig jaar aan de universiteit verbonden geweest en mijn literaire werk heeft er nooit onder geleden, maar de laatste tijd werd ik écht ziek van de universiteit.

Ik kreeg evenwichtsstoornissen.

En nadat hij de vergelijking heeft gemaakt tussen de manier waarop heel vroeger een kermisbeer dansen werd geleerd, namelijk op een gloeiende plaat en het leven, citeert hij Oscar Wilde die er al aan het eind van de vorige eeuw uitspraak heeft gedaan over de invloed  van het socialisme op de kunsten.

Hermans: Wilde heeft gezegd: 'wanneer een koning bukt voor een kunstenaar is dat om zijn penseel op te rapen, wanneer het volk bukt voor een kunstenaar is dat om modder te werpen.'

In de socialistische landen zie je dat gebeuren. En dát wordt door Den Uyl nagestreefd.

Waarop W.F. Hermans constateert dat Nederland een te klein land is om van de pen te kunnen leven; dat men aan de ene kant schande spreekt wanneer de schrijver een beroep ernaast uitoefent, maar dat aan de andere kant 'onleesbare' figuren als Jacques Firmin Vogelaar worden gesubsidieerd.

   'Hoe moet dat dan? Geen subsidie?

W.F. Hermans: 'Dat kan ik moeilijk zeggen, hoewel ik dat wel zou willen zeggen. Maar ik zeg het niet omdat de staat miljoenen besteedt aan nutteloze dingen en waarom dan niet een paar duizend voor die armlastige lui? Maar ja, met het uitschrijven van zo'n stipendium zijn ook weer acht, of negen ambtenaren, die goed betaald worden, in de weer. En hoe! Zelfs ministers maken tikfouten! (Hermans doelt hier op de Staatsprijs voor literatuur, de P.C. Hooftprijs die hem in januari van dit jaar werd toegekend. In een begeleidend schrijven stond dat de bijbehorende som gelds fl 18.000,- bedroeg. Dit moest echter zijn: fl 8000,-. Toen hij hiervan op de hoogte werd gesteld, weigerde hij de prijs met als argument: 'Men kan nauwelijks verwachten, dat een schrijver zich bijzonder vereerd zal voelen, wanneer hij bekroond wordt door een minister wiens handtekening van de ene dag op de andere tienduizend gulden in waarde daalt.')

Atoombom

Het grootste deel van de dag zit W.F. Hermans in huis. 'Ik ben dan met iets bezig', zegt hij. En dat iets is dan lezen, het repareren van een schrijfmachine (zoals bekend heeft de auteur een zeer originele collectie van deze instrumenten), of schrijven want het bericht dat hij daarmee zou ophouden, berust op een te snelle conclusie van een te ijverige journalist. Rest een verklaring van het meest recente bericht: Hermans gaat in Parijs wonen.

W.F. Hermans: 'Ik heb me altijd erg voor Frankrijk geïnteresseerd; mijn proefschrift in het frans geschreven. Dus als ik uit Nederland wegga, zal het Frankrijk worden. Daar komt nog bij dat dit land de atoombom heeft en ik écht niet begrijp dat iemand nog in een land zonder atoombom durft te leven. Reactionair als ik ben vind ik dat een bijzondere attractie. Maar, zonder gekheid, ik wil wel eens van lucht veranderen. En nu kan dat.

Het beste boek dat gedurende de laatste vier binnen onze vaderlandse literatuur is verschenen, vindt W.F. Hermans Zwaarmoedige verhalen voor bij de centrale verwarming, geschreven door Heere Heeresma en onlangs bij Thomas Rap verschenen.

Hermans: Het zijn verhalen over de dood, maar niet de dood als frase zoals bij G.K. van het Reve. Het boek is in Vrij Nederland besproken (door Gerrit Komrij, naar wie in bedoelde bundel een stadsdeel is genoemd. Hermans: 'Het was erg. Nog erger dan hij verwacht had. De treurige benepenheid van het Geurt Komrijkwartier was wurgend) en in die kritiek besteedt de bespreker ruim driekwart van de ruimte aan de manier waarop hij ooit door de schrijver is behandeld. Wanneer op zo'n manier over iemand wordt geschreven, móet hij een genie zijn.'

Stoelgang

Afgezien van Heeresma heeft Hermans weinig waardering voor de hedendaagse Nederlandse literatuur:

'Men weet hier niet het verschil tussen het maken van een verslagje, en een verhaal.

Volgens hem bestaat onze literatuur traditioneel uit vertalingen, schetsen en navertellingen uit de bijbel.

Hermans: 'Nu is bij de toenemende ontkerstening de klad gekomen in de navertellingen, maar het genre van schetsen bloeit nog volop. Een oude traditie waarin sommige mensen excelleren, zoals Nescio en Van het Reve die met een stilistische verfijning schrijft over onbenullige gebeurtenissen in het leven van een onbenullig iemand.

Waarop Hermans Bleekers Zomer van Mensje van Keulen hekelt zonder deze kleine roman met zoveel woorden te noemen. Het boek gaat over 'een volstrekt oninteressante man die moeilijkheden heeft met zijn stoelgang', en is volgens de auteur geschreven in slecht proza vol clichés als: een meisje met vragende ogen.

W.F. Hermans: 'Er zijn mensen die bij hoog en bij laag beweren dat dát nou zulke sterke literatuur is, maar zij zijn blind voor de dramatische mogelijkheden die de literatuur kan bieden. En het is zéér ontmoedigend om een dergelijk klimaat om je heen te hebben. Zéér neerdrukkend.'

Willem Frederik Hermans heeft geen contact met andere literatoren. 'Daarmee heb ik niets te bespreken', zegt hij.

   'Maar hij heeft toch wel de behoefte aan een dergelijk contact?'

Hermans: 'Ja, maar die wordt toch niet bevredigd'.

   'Wat is zijn mening over de weerklank van zijn werk in Nederland?'

'Ach meneer, ik heb in de loop van dit gesprek een aantal kritische opmerkingen laten horen en - zoals u misschien weet - doe ik dat al jaren. Maar ik heb niet de indruk dat het iets heeft uitgemaakt. Het heeft wel gevolgen gehad, maar dan misschien de gevolgen die ik niet had voorzien.'

Weinreb

   'Schandalen, processen, opspraak'

Hermans: Ik kan niet zeggen dat ik me er op toeleg om dat soort dingen te veroorzaken. Onlangs is het pleidooi dat ik in 1952 heb geschreven naar aanleiding van het proces over Ik heb altijd gelijk verschenen in het Hollands Maandblad (HM mei/ juni '73). En als je dat nou toch weer leest, dan denk je; hoe is het mogelijk dat daarover indertijd zo'n drukte was.

Toch heeft het me een hoop schade berokkend, vooral in mijn universitaire carrière; bij mensen die het boek niet hadden gelezen kreeg ik het aureool van: met die man is iets aan de hand. Maar die dingen blijven doorgaan. Wanneer de mensen over een jaar of tien lezen wat ik allemaal naar mijn hoofd kreeg geslingerd, omdat ik niet vond dat Weinreb te goeder trouw was, zullen ze dat even verbazingwekkend vinden.'

   'De misantropie in zijn boeken is duidelijk. Bij hemzelf?'

Hermans: 'Misantropie is gebaseerd op de beschouwing van de menselijke geschiedenis die niet opwekkend is (met als oorzaken natuur, maar vooral de medemens). Een misantroop nu, meent goede redenen te hebben om aan te nemen dat dat nooit zal veranderen.'

   'Zoals u.'

'Ja, en er zouden minder misantropen zijn wanneer er geen optimisten waren die grotendeels uit bedrieglijkheid, maar ook uit domheid bezig zijn de mensheid zand in de ogen te strooien. En dan denk ik weer aan het begin van ons gesprek: al die vakbondsuitkramers verhevigen mijn misantropie.'

Waarmee de cirkel is gesloten.

W.F. Hermans begeleidt me over het pad door het onberispelijke gazon naar het groen geschilderde tuinhekje waarnaast een groen geschilderde brievenbus aan een paaltje hangt.

'Geheel voor niets gekregen van de posterijen', verklaart de schrijver, 'omdat mijn hekje meer dan tien meter van de voordeur is verwijderd. Dat loopt een postbode tegenwoordig niet meer. Weet u wat er op een brief moet, tegenwoordig? Veertig cent!'

Een gesprek(je) in de open lucht.

Max van Rooy.