INTERVIEW MET WFH

OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<

INTERVIEW MET WFH

Snoecks 90, 1989

Koorddansen met W.F. Hermans

Martin Coenen

Sinds zijn roman De donkere kamer van Damocles heeft Willem Frederik Hermans de reputatie samen met Gerard Reve en Harry Mulisch, één van de grootste Nederlandse naoorlogse auteurs te zijn. "Ik word er ziek van dat wij altijd als een triumviraat worden gepresenteerd. Reve is nog een beetje te doen. Mulisch is een luchtballon". Hermans heeft twee Muzen, die van het schrijven en het fotograferen. "Ik háát het tulpenvelden en verkrotte buitenwijken te beschrijven, maar ik wil er wél foto's van maken".

De werkkamer van Hermans' appartement in Parijs is volgestouwd met oude schrijfmachines. "Het is een gepassioneerde hobby, meer niet. Ik heb niet de tijd om half Europa af te schuimen op zoek naar een nog zeldzamer exemplaar voor mijn collectie". En W.F. Hermans is natuurlijk ook een mens. "Ik heb nooit whisky gehesen à la Hemingway, ik heb ook niet zoveel vrouwen gekend als Hugo Claus, noemt u mij dus maar een gewone burgerman. Mijn nieuwste boek luidt trouwens een periode van Nieuwe Kuisheid in". Tenslotte is Hermans ook de schepper van een nogal doemdenkerige filosofie. "De wereld is een jungle. Normale mensen zoals ik zijn omringd door criminelen en gekken, gaande van de anonieme idioot die mij met een mes te lijf is gegaan tot ayatollah Khomeiny die Salman Rushdie ter dood veroordeelde."

Willem Frederik Hermans: Ik was dertien jaar toen ik Max Havelaar las. Ik vond het grappig om te zien hoe Multatuli zich afzette tegen dominees en pastoors, maar het was geen schok omdat ik helemaal niet gelovig ben opgevoed. Mijn vader was weliswaar protestant, maar hij ging nooit naar de kerk. Wellicht had hij ook al door dat het godsgeloof volstrekt absurd is. De bijbel an sich is weliswaar een heel logisch boek, maar de premissen kloppen niet. Wat leert de bijbel? Vijfduizend jaar geleden heeft God de wereld en de mens geschapen en hij heeft meteen laten weten dat hij zou blijven bestaan als God. Toen het na een paar duizend jaar uit de hand begon te lopen heeft God zijn zoon gestuurd om wat meer orde op zaken te stellen. In dit verhaal zit wel enige samenhang en logica, maar het probleem is dat volgens de wetenschap de mens al meer dan vijf miljoen jaar oud is, misschien wel acht miljoen jaar. Ik kan niet geloven dat God zich eerst acht miljoen jaar stil houdt en dan zijn zoon stuurt om het ware geloof te openbaren.

Gelovige mensen - het maakt niets uit of het christenen of islamieten zijn - kunnen zich niet voorstellen dat alles afgelopen is als ze dood zijn, hun troost is het hiernamaals. Maar is het zo'n leuk vooruitzicht om vanuit de hemel of waar dat dan ook moge zijn, een halfafgewerkt boek op je schrijftafel te zien liggen, of te zien dat je vrouw en je kinderen ongelukkig zijn, of wat nog erger is: dat ze gelúkkig zijn? (lacht) Nee, dood is dood.

Mijn grafsteen moet bestaan uit een grote plaat met in de hoek een slapende kat in brons en met als opschrift: "Slaap zacht, baas; dat doe ik ook". Ik wil begraven worden in Parijs.

Niet in Nederland?

O God, nee, ik hoop van niet. Maar je weet natuurlijk nooit hoe het afloopt. Slauerhoff heeft gedicht: 'In Nederland wil ik niet sterven en in de natte grond bederven...' Hij is gestorven in Hilversum, Nederland. Dus, wie weet.

Gelooft u in vrijheid?

De mens kan alleen maar praten over vrijheid omdat niemand de toekomst kan voorspellen. Maar vrijheid bestaat niet, alles wordt gedetermineerd.

Is dat geen al te negativistische visie?

Vrijheid is afwezigheid van geheime politie. Is dat misschien een positieve benadering? Maar vrijheid is niet mogelijk zolang we omringd zijn door gekken, sadisten, idioten en misdadigers.

Dat heeft u ook al gezegd tegen K.L. Poll van het NRC/Handelsblad en toen noemde u als voorbeeld de ayatollah Khomeiny.

Ik kan ook kolonel Kadhafi noemen, of Winnie Mandela... (een stilte) Of neem nou die man, die volkomen vreemde man, die mijn deur is komen binnenstormen met een mes en mijn vrouw en mij naar een andere wereld wilde helpen... als dat geen gek is?!

Het is niet omdat één...

... nee, niet één, maar honderden, duizenden gékken lopen los. Toevallig komen die niet op het idee om bij mij naar binnen te stappen, die zoeken elders hun kans.

De wereld is een jungle.

Dat is mijn visie, ja. Als ik Harry Mulisch zou heten zou ik een zonnebril opzetten, ook als het regent. Met een zonnebril zie je de regen minder. Maar ik draag geen zonnebril, ik zie de werkelijkheid".

Durft u nog met een gerust hart naar buiten te gaan of heeft de aanslag u paranoïde gemaakt?

Ik heb paranoia altijd een heel verstandige levenshouding gevonden.

Visites aan psychiaters achter de rug?

Welnee.

Heeft u het gevoel om alleen te zijn op de wereld?

Waarom zou ik? Ik ben een oude man die hier tegenover een aardige interviewer zit en die...

Sprak hij zonder ironie noch cynisme.

Is dat geen mooi einde voor dit gesprek?

Een half uur is verstreken. Hermans schenkt mij nog een glas rode wijn in. Het is een prima Bordeaux, ik maak er hem een compliment over. "Ik dank u". Hij zegt het koel, afstandelijk. Hij is een kettingroker, Gauloise. Hij inhaleert diep, concentreert zich op de rookwolk en met de rook spuwt hij nu zijn gal:

"Ik háát interviews. Probeer een smoes te verzinnen. Elke smoes is goed. Af en toe laat ik mij toch weer verleiden in de hoop dat een journalist zich zal beperken tot strikt literaire vragen, dat hij niet over politiek gaat zeuren of gaat doordrammen over mijn leven. IJdele hoop is het, bijna altijd. Een uitzondering was het interview met meneer Thielemans in het BRT-programma Eiland. Wat ik gezegd heb weet ik niet meer, maar ik was heel ontspannen, het was een prettige ervaring."

U was dronken.

Oh, is dat u opgevallen? Nou ja. Als ik begin te drinken moet ik blijven doordrinken want anders maak ik een heel strakke indruk. Daarom had ik de regieassistente verzocht om ook tijdens de televisieopnamen nog een glas wijn ter beschikking te hebben, maar dat werd mij alleen maar toegestaan op voorwaarde dat ik zou proberen om niet te drinken. Daar heb ik mij aan gehouden. Maar u heeft nog een paar vragen, heb ik begrepen?

Bent u geïnteresseerd in de wereld buiten deze werkkamer?

Ik lees elke dag The Herald Tribune, Le Figaro, ik heb een abonnement op Time.

Maar u bent begáán met de wereld buiten deze...

Ik vermoed van wel, ja, maar ik heb er geen behoefte aan om daar in het openbaar over te praten. De boeken die er zijn en de boeken die ik nog hoop te schrijven, daar zal men het mee moeten stellen. Ik bedank er voor met vlag en toeter op straat te komen, demonstraties zijn nooit iets anders dan trieste hoogtepunten van holle retoriek.

U heeft nog nooit in een betoging meegelopen?

Nog nooit! Het is beneden de waardigheid van een serieus schrijver om met massa's mee te lopen.

Heeft u ooit een handtekening gezet onder een petitie?

Twee keer. De eerste keer was dat om te protesteren tegen de opheffing van een krant, de tweede keer... Goh, dat ben ik al vergeten.

Ik heb u niet aangetroffen op de lijst van schrijvers die geprotesteerd hebben tegen het doodvonnis van Salman Rushdie.

Ik heb van die Rushdie nooit iets gelezen. Hij heeft voor The Satanic Verses ook al een paar boeken geschreven, niet?

Middernachtskinderen en Schaamte.

Het schijnen vrij goede boeken te zijn. Ook The Satanic Verses kan ik niet beoordelen. Ik heb weliswaar een uittreksel gelezen in Le Figaro maar ik weet van die hele islam niets af, ik kan dus ook niet uitmaken wat godslasterlijk is en wat niet. Wat ik wel weet is dat die affaire het einde is van Rushdie als schrijver. Hopen geld heeft hij verdiend met de verkoop van die miljoenen exemplaren die desnoods onder de toonbank verkocht zijn, maar hij is verplicht om tot het einde van zijn dagen onder te duiken. In het gunstigste geval kan hij onder een valse naam een riant kasteel gaan bewonen aan de Rivièra, maar hij zal niet gelukkig zijn. Het is een ramp voor die man.

Maar u heeft niet uw handtekening gezet?

Rusdie leeft geen minuut langer als ik onder een protestbrief mijn handtekening zou zetten.

Is dat geen kromme redenering? Als niemand protesteert krijgt Khomeiny toch een vrijbrief om het doodvonnis te laten uitvoeren?

Daar heeft u gelijk in, maar is het de taak van de schrijver om zich daarmee in te laten? Ik vind dat de regeringen het moeten doen. Wat is gebeurd? Het staatshoofd van een staat, Iran, veroordeelt een onderdaan van een andere staat, Engeland, ter dood. Dat kan alleen maar in tijden van oorlog, niet in vredestijd. Als het toch gebeurt in vredestijd komt dat eigenlijk neer op een soort oorlogsverklaring en dan kunnen represailles niet uitblijven. Dat Engeland zijn ambassadeur teruggeroepen heeft, is wel het minste dat gedaan kon worden en de Europese lidstaten hebben dat voorbeeld gevolgd. Tot zover is er niets aan de hand, maar de catastrofe is dat alle landen al na tien dagen hun excellenties met hangende pootjes teruggestuurd hebben naar Teheran, waar ze door de bevolking en Khomeiny uitgejouwd werden. Als landen niets kunnen doen vraag ik mij af wat het nut zou zijn van een oproep van een paar honderd Nederlandse schrijvers waar in de rest van de wereld nog nooit iemand van gehoord heeft. Die schrijvers kunnen natuurlijk met een loep de advertentie gaan bestuderen en bij de aanblik van hun naam zeggen: "Ik ben ook schrijver. En wat ben ik toch een nobele man want ik verdedig het vrije woord."

U heeft geen moeite met uw morele en intellectuele verantwoordelijkheid?

Mijn intellectuele verantwoordelijkheid reikt niet verder dan deze kamer en dat is al heel wat, hoor. Zo draag ik er zorg voor dat wat ik beweer, ook klopt. Maar hoever moet je gaan met die morele verantwoordelijkheid? In theorie strekt die zich uit over de hele wereld, ze beslaat heden en toekomst.

Een keer heb ik mij zeer ver geëngageerd waar het gaat om morele verantwoordelijkheid. Dat was toen ik op kwam tégen de culturele boycot tegen Zuid-Afrika. Ik blijf op dat standpunt staan omdat je met een culturele boycot alleen een klein groepje plaagt dat het het minst verdient: neerlandici en mensen die zich in Zuid-Afrika inzetten voor de Nederlandse literatuur. Die doen niet aan politiek, ze zijn al zeker geen aanhangers van de apartheid. Waarom moet je hen dan boycotten? De zaak dateert van 1983, ze wordt mij nog altijd aangewreven.

Toen ik nog aan de universiteit van Groningen doceerde heb ik het een paar keer aan de stok gehad met collegae die mijn standpunt over de Amerikaanse interventie in Vietnam niet konden pruimen. Ik heb gelijk gekregen. Na de val van Saigon en de terugtrekking van het Amerikaanse leger werd het hele land leeggeplunderd, er werd gevochten, het werd een gigantische puinhoop. Toevallig had ik in de gaten dát dat zou gebeuren maar niemand wilde mij geloven, net zo min als men het nu pikt dat ik zeg dat het hele one man/one vote-systeem niet deugt voor Afrika. De voorbeelden van de gevolgen daarvan zijn in Afrika toch legio. Eén-man-en-één-stem resulteert al heel snel in: één man, één stem, op één kandidaat van één partij. Etiketteer mij nu maar als een rechtse rakker, als u dat wil, maar ik zou mijn geweten geweld aandoen, als ik iets anders zou zeggen.

Nu we het toch over etiketten hebben: in veel kritieken en recensies wordt u de schrijver van Het Grote Medelijden genoemd. Is dat zo?

Dat is waar, ja. Lees Uit talloos veel miljoenen dat verscheen bij mijn zestigste verjaardag; het medelijden stijgt er uit op. Ook in mijn nieuwe boek Au Pair zit er heel veel mededogen, maar wat belangrijker is: het is een anti-seksuele roman. In de hedendaagse Nederlandse literatuur is het ene boek nog viezer dan het andere. Alle mogelijke woorden die vroeger niet gebruikt mochten worden duiken nu op bijna elke pagina op als of ze een garantie zouden zijn voor kwaliteit. Dat is binnenkort voorbij, als het van mij afhangt. We gaan een periode van Nieuwe Kuisheid tegemoet en Au Pair heeft dat ingeleid. De hoofdpersoon is een fatsoenlijk meisje. In het begin van het boek is ze maagd, aan het eind van het boek heeft ze haar maagdelijkheid NIET verloren.

Leest u veel Nederlandse auteurs?

Ik ben niet zo erg jong meer, ik heb elke seconde nodig voor mijn eigen schrijven. Vroeger kon ik 's nachts schrijven, nu is het beperkt tot overdag. Voor de schrijfsels van anderen is er geen tijd over.

U zegt: schrijfsels. Welke Nederlandse auteur vindt genade in uw ogen?

Daar wil ik mij niet over uitlaten.

Valt Hugo Claus in uw categorie van de goede schrijvers?

O nee, over Paus Claus ben ik helemaal niet te spreken. Van het begin af aan is hij een soort literaire grootindustrieel geweest. Romans, scenario's, poëzie, toneelstukken, hij doet het allemaal. Niet dat dát erg is, maar wat mij stoort is dat hij niets anders doet dan inpikken op buitenlandse trends en voorbeelden die 'in' zijn. Als een Amerikaan of desnoods een volstrekt onbekende Lap een succesroman schrijft zal Claus volgend jaar met iets identieks komen, máár geënt op Vlaamse toestanden. Bij De Metsiers, zijn eerste boek, heeft hij dat procédé al toegepast: op elke bladzijde ontwaar je Faulkner.

Claus maakt zich schuldig aan "ideeëndiefte", om Ward Ruyslinck te citeren.

Ideeënroof? Zo kun je het noemen, ja. Claus' enige oorspronkelijke boek is Het Verdriet van België. Niet dat ik het een goed boek vind, maar het is zeker geen afschúwelijk slécht boek. Er zijn een paar mooie bladzijden over zijn vader en zijn familie, maar verder bevat het veel te veel uitvoerige milieubeschrijvingen. Een beschrijving van een kloostertuin interesseert mij niet, de méns moet centraal staan. Claus ontsnapt niet aan het euvel waar bijna alle Nederlandse literatuur aan lijdt.

Hier past een kort intermezzo. Na anderhalf uur vindt Hermans weer eens dat het gesprek zo langzamerhand beëindigd moet worden. Hij schenkt nog wijn in, ik offreer hem een Auteuil-sigarillo. Hij slaat er geen acht op dat de recorder nog aanstaat, zegt:

Tot aan mijn twintigste heb ik veel Nederlandse literatuur gelezen, maar sindsdien niet meer. Vijftig boeken? Twintig boeken? We hadden het over Claus. Buiten De Metsiers en twee hoofdstukken van Het Verdriet van België heb ik nooit iets van die man gelezen. Interesseert mij niet. Renate Rubinstein? Haar stukjes over Weinreb moest ik wel lezen, om haar van repliek te dienen, maar verder denk ik er niet aan om iets van haar te lezen. En zo'n Nooteboom...

Hermans gaat verder:

Die meneer Ruyslinck is ook een schrijver, niet? Ik heb nooit iets van hem gelezen maar ik heb hem wel eens ontmoet toen ik in Antwerpen een museum bezocht. Hij was er adjudant-bibliothecaris, geloof ik, maar hij zat in een klein en donker kantoortje. Een zielige man, zo kwam hij mij voor.

Jef Geeraerts.

Ook een Vlaamse schrijver waar ik nooit iets van gelezen heb. Ik heb zelfs ooit zijn naam verkeerd geschreven Geraerts.

De Nederlanders dan maar: Gerard Reve. Lang geleden heeft u daar een gunstige kritiek over geschreven.

Héél lang geleden is dat, ik denk dat het in 1946 was. Na De Avonden is het met Reve heel snel bergaf gegaan. Toen hij Op weg naar het einde schreef, dacht ik: "Reve beseft dat hij als schrijver heeft afgedaan."

Maar hij is blijven doorgaan - o ramp. Neem Bezorgde ouders. Ik heb er alleen de eerste en de laatste pagina van gelezen, maar dat volstaat om te weten dat het hele boek vol banaliteiten staat. Op de keeper beschouwd is ook De Avonden een vat vol banaliteiten, maar het boek frappeert de lezers toch omdat Reve er in geslaagd is de banaliteit ironisch te formuleren. De ironie, dát was zijn kracht, maar die is hij kwijt geraakt. Hij is nu al meer dan veertig jaar op weg naar het einde.

Met Reve en Mulisch wordt u altijd genoemd als een soort triumviraat.

Ja, dat zijn van die kreten die bedacht zijn door de kritiek en de boekhandel. Reve, nog Mulisch vinden het leuk om in mijn gezelschap te vertoeven, maar ik háát het gewoon om in dat rijtje van drie te formuleren. Mulisch heeft nog samengewerkt met Claus, is dus eigenlijk een soort Nederlands filiaal van de Paus. V-r-é-s-e-l-i-j-k! Eén aardig boekje heeft hij geschreven, Oude lucht. Daar staan een paar aardige vondsten in, vind ik, maar er zijn geen drieduizend mensen die het boekje gekocht hebben. Maar als Mulisch zijn normale onzin schrijft gaan er 100.000 exemplaren over de toonbank.

Het probleem met Mulisch is dat hij dingen aanpakt waar zijn verstand niet bij kan. Blijkbaar beseft hij niet dat er al genoeg beroepsfilosofen zijn die onzin schrijven, zodat toch zeker een amateur als hij zich daar verre van moet houden. Om maar één van zijn vondsten te citeren: "In tegenstelling met de natuur is de literatuur vrijheid want de natuur is gebonden aan wetten en de literatuur niet." Filosofie? Vergeet het maar. Almanakwijsheid, dat is het.

Heeft u het op Mulisch niet vooral gemunt omdat zijn politieke ideeën u niet bevallen?

Politieke ideeën? Kappersmanieren zal u bedoelen. Onmiddellijk na de oorlog heeft hij aangepapt met Stalin maar toen bleek dat die meneer miljoenen Russen de dood had ingejaagd, hield Mulisch zijn mond. Later is hij gaan koketteren met Castro totdat ook dat model van Fidel niks bleek te wezen. Wat doet Mulisch? Hij houdt zijn mond, wacht op een nieuwe kans om over iets te gaan zeuren. Zo iemand kan je toch geen serieuze denker vinden, dat is een kappersmentaliteit. Een kapper die in de krant leest dat in het voorjaar in Parijs de vrouwen hun haar rood zullen laten verven, hangt prompt een vensteraffiche op waarin hij aankondigt dat hij met graagte het haar rood verft. Nog geen half jaar later vervangt hij rood door groen omdat in Parijs besloten is dat de modekleur voor haar in de herfst groen zal zijn, als contrast met het herfstbruin van de bladeren. Als kapper kan je je dat permitteren, niet als schrijver.

Mulisch is niet de enige die lijdt aan dat ideologiecarrouselmodel. Hoeveel intellectuelen en schrijvers hebben Pol Pot en zijn Rode Khmer op handen gedragen? Maar toen bleek dat de knekelvelden geen verzinsel maar harde realiteit waren, hielden ze hun mond. Of ze zijn dom, of ze zijn slecht.

Nu we het toch weer over politiek hebben. Wat vindt u van de groenen?

Zolang als het fatsoenlijk blijft ben ik daar erg voor, ja. Ik weet alleen niet zo goed waarom.

Vanuit een soort vage romantiek?

U weet dat de olifant bezig is uit te sterven. De groenen, de ecologisten en ik ook zeggen, toch op het eerste gezicht: 'Wat vreselijk!' Maar als ik er over nadenk... Heel lang geleden, nog voordat er van enige industriële revolutie of van jachtwapens sprake was, is de mammoet ook al uitgestorven; het doet mij niets. Er gaat geen dag voorbij of tientallen dieren sterven uit, maar daarbij gaat het om insecten, wormen, kevers; dat valt minder op dan bij de olifant. Het uitsterven van de olifant vervult mij met een gruwelijk denkbeeld: iets dat bestaat, bestaat niet meer, komt nooit meer terug en de mens kan het niet máken. Het zou erg zijn als De Nachtwacht van Rembrandt in de fik gaat, maar een begaafde kunstenaar kan toch minstens een vrij waarheidsgetrouwe imitatie maken, zodat het schilderij blijft voortbestaan. Als de olifant verdwijnt is dat definitief, en dat bedroeft mij.

En ik dacht dat een schrijver die Wittgenstein hoog in het vaandel voert, zo ongeveer honderd procent rationeel zou zijn?

Ik geeft toe dat ik het niet helemaal rationeel kan verklaren. Iedereen heeft zo zijn rationele trekjes, denk ik, zeker een schrijver. Anders zou hij geen schrijver kúnnen zijn.

Vindt u zichzelf een goed schrijver?

Natuurlijk! Een schrijver die dat niet vindt, stopt ermee. En dat ben ik voorlopig nog niet van plan.

Is schrijven een surrogaat voor het echte leven??

Die eeuwige clichés toch, ik gruw er van. Ik ben bijna zeventig jaar, ik heb mijn hele leven niets anders gedaan dan schrijven, maar ik voel mij geenszins een zielige ouwe man die niet gelééfd heeft. Wat heet léven? Heeft Céline geleefd omdat hij in de goot zat? Leeft een schrijver pas als hij, zoals Claus, elke dag een fles whisky drinkt?

Iedere week een andere vrouw, als het kan om de drie dagen. Elke dag een fles whisky drinken, snel rijden, avontuur, dát is het beeld dat graag wordt opgehangen van het échte leven. Bijna alle mensen die dat doen, komen nooit toe aan het schrijven van een echt boek. Wie er, zoals Hemingway, wel in slaagt om zo'n leven te combineren met een aanzienlijk aantal boeken jaagt zich op zeker ogenblik een kogel door zijn hoofd omdat hij het niet meer ziet zitten met zijn léven. Dát zal mij niet gebeuren.

Ik denk dat ik een goed slot heb voor dit gesprek. In het leven is het net als met koorddansen. Een koorddanser die halverwege het touw bedenkt dat hij alles verkeerd heeft gedaan moet toch op het koord blijven lopen. Er is geen weg terug.

OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<