INTERVIEW MET WFH

New Foundland, jrg 1, nr 2, 1981

'Kraken in de Krakeling'

Het Hermans - Goedegebuure debat van 7 juni 1981 in 'De Krakeling'

Zo volledig mogelijk!

Mét de discussie na de pauze  

In Tirade no. 268 (september 1981) werd een gedeeltelijke weergave afgedrukt van het gesprek dat Jaap Goedegebuure in het openbaar voerde met Willem Frederik Hermans. Omdat de auteur weigerde de hem door de interviewer toegezonden tekst, die inmiddels is gepubliceerd, te autoriseren volgt hier de versie van het interview die de autorisering draagt van Willem Frederik Hermans en Jaap Goedegebuure. Waar de auteur dat nodig achtte, heeft hij hier en daar de ambiance in de zaal gekarakteriseerd.

Organisator Ernst Veen: Dames en heren, bijzonder welkom! En een bijzonder welkom voor onze gasten, de heer Hermans en de heer Goedegebuure. Dit is de laatste literaire ontmoeting van De Populier¹ en we hebben gastvrijheid gekregen, hier in De Krakeling. De ruimte van De Populier is te gering, maar laat ik u zeggen: wanneer ik alle aanvragen gehonoreerd zou hebben, hadden wij in Carré moeten zitten. Maar dat kon helaas niet, omdat de VPRO bezig is met voorbereidingen van het programma 'De noodzaak van Ballet', vanavond op de televisie te zien. We zijn erg blij dat u er bent en wij gaan vanmiddag het gesprek beluisteren tussen de heer Hermans en de heer Goedegebuure. Een gesprek dat de heer Hermans na vele jaren es toestaat om, met publiek, te praten over werk en wat er nog meer aan de orde komt. De volgorde is dat voor de pauze het gesprek zich centreert rond deze twee heren hier op het podium en dat na de pauze u de gelegenheid krijgt vragen te stellen.

U ziet hier een microfoon voor de versterking, maar ook microfoons van de VARA-radio. Wanneer u nog een keer het gesprek wilt horen, of een gedeelte ervan, kunt u dat aanstaande woensdagavond om kwart over acht op Hilversum 2 doen.

Maar nu graag het woord aan u beiden. Dank u.

Goedegebuure: Willem Frederik Hermans, de man voor wie u vanmiddag hier gekomen bent, behoeft nauwelijks een introductie. Ik denk dat er hier wel niemand zal zitten die nog nooit een boek van hem gelezen heeft. Aan zijn toch wel zeer uitgebreide oeuvre dat enige tientallen titels omvat, is zojuist de roman Uit talloos veel miljoenen toegevoegd, een boek dat straks waarschijnlijk nog wel ter sprake zal komen. Ik wil het met de heer Hermans vooral hebben over een aantal opvattingen over schrijven en schrijverschap, zoals hij die de laatste 35 jaren in interviews en artikelen heeft verkondigd. Frans Janssen heeft twee jaar geleden in de inleiding van de interviewbundel Scheppend Nihilisme berekend, dat Hermans de afgelopen 35 jaar zo'n 85 maal geïnterviewd is, vraaggesprekken voor radio en tv meegerekend.

¹  het seizoen 1980-1981.

Als ik het goed heb, is dit de eerste maal dat hij geïnterviewd wordt met publiek erbij. Een vorm van openbaar optreden die de laatste tijd de klassieke lezing met gelegenheid tot het stellen van vragen na afloop, steeds meer is gaan verdringen. Ik wilde graag beginnen met de definitie van interviews zoals Hermans die zelf in het begin van deze interviewbundel geeft. Hij zegt daar: "Een interview is in de regel een gesprek tussen twee mensen die elkaar nooit eerder hebben gezien" (in ons geval is dat óók zo) "waarbij de een de ander vragen stelt die mensen, die de geïnterviewde beter kennen, hem zo goed als nooit stellen en dikwijls niet eens zouden durven stellen." (hilariteit) Ik wil beginnen met zo'n soort vraag: (gelach) Vorige week verklaarde u in de Volkskrant dat de jaren die u in Parijs hebt doorgebracht, de gelukkigste jaren van uw leven zijn. In het werk dat in die periode van u is uitgegeven, ligt een vrij sterk accent op dingen die tot stand zijn gekomen doordat u meewerkte aan dagbladen en magazins. In de Groningse tijd verschenen er veel meer romans en verhalen dan in de laatste periode. Betekent dat nu dat het schrijven van verhalen en romans, en jezelf gelukkig voelen, twee dingen zijn die elkaar bij u uitsluiten? Ik vraag het ook omdat u het schrijverschap wel es heeft gedefinieerd als een gebrek. Ik citeer nu letterlijk: "Een woekergroei van een bepaalde geestelijke functie."

Hermans: Nou kijk, nu haalt u eigenlijk twee dingen door elkaar. Maar voor ik daar dieper op inga, wil ik op mijn beurt u een klein beetje introduceren. Er is mij namelijk aanvankelijk gevraagd of ik voelde voor het voeren van een openbare discussie en toen heb ik gezegd: ja, dat is eigenlijk alleen in hoofdzaak aardig als het es een keer is met iemand die het niet helemaal met mij eens is. En ik had namelijk - ik ken de heer Goedegebuure, ik kende en ken hem heel weinig, maar ik had van hem gelezen een kritiek op het nog ter sprake te komen boek van Frans Janssen - Bedriegers en bedrogenen - en ik kreeg de indruk: de heer Goedegebuure die is het misschien wel níet met me eens. Dus: een openbare discussie is eigenlijk veel interessanter als het gaat tussen twee mensen die het niet zo met elkaar eens zijn. Goed, men heeft zich in verbinding gesteld met de heer Goedgebuure en die schreef mij een brief terug dat hij een bewonderaar was van mijn werk, niet van àl mijn werk maar van het meeste dan toch wel. Dat heb ik zeer op prijs gesteld want de heer Goedegebuure is niet de eerste de beste, hij is kort geleden cum laude gepromoveerd op een proefschrift over Marsman... bij Gomperts... maar goed, toch gepromoveerd. (hilariteit)

Maar goed, nu wou u dus weten waar mijn geluk in die Parijse periode uit bestaat. Of dat er mee te maken had dat ik in Parijs, volgens u dan, meer beschouwingen of stukken in tijdschriften, in magazines, in weekbladen, in dagbladen, zou hebben geschreven, dan romans en novellen. Ik vind dat een verbazingwekkende vraag moet ik u eerlijk zeggen. U moet niet schrikken. Ik zal u niet opeten, maar het is een vréémde vraag en het obsedeert u al zo lang, want ik had ondertussen in deze tas al enige documentatie verzameld, maar... nou ja, ik zal er toch maar mee voor de dag komen. Hier heb ik een mapje, ... waar beginnen we mee... wacht eens eventjes... o nee dat is van iemand anders... Hier! Ja! Hier hebben we dat. Uit Tirade no 20, 1976. Ik weet niet precies welke maand van 1976 dat nummer van Tirade verschenen is, maar ik zal toen 2½ à 3 jaar in Parijs hebben gewoond. Wat staat daar? Het begint als volgt: "Het stemt treurig de verloedering gade te slaan van de naoorlogse generatie romanciers. Van het Reve, Hermans, Mulisch en Claus - een stukje hatelijkheid over Campert sla ik nu over - allemaal zijn ze dus verloederd want die maken 'magere producten' en 'dikbelegde broodschrijverij' en het 'wordt dan ook nog toegejuicht door de domme claque van de dagbladkritiek." Nou, ik denk, dat stukje moet verschenen zijn of geschreven in ieder geval, kort daarna, heel kort hierna moet dat zijn geweest, kwam ik voor de dag met een hele dikke roman, genaamd Onder professoren. Is het waar of niet?

G: Dat stukje is geschreven ná Onder professoren.

H: Maar dat merk je niet in dat stukje. (hilariteit) Daar staat niks over. U doet alsof het niet geschreven was. Ja op die manier kunt u makkelijk gelijk krijgen. (gelach)  U kunt makkelijk schrijven iemand schrijft geen romans, die schrijft alleen stukkies in de krant. Nou, bon. Ondertussen heb ik toch m'n best gedaan om meneer Goedegebuure op z'n wenken te bedienen en... Wat toen?... Het is moeilijk hoor, m'n documentatie is niet goed maar wel onverbiddelijk. (gelach)

G: Is het misschien toch maar niet beter om over uw opvattingen te praten, want over mij is het erg moeilijk, naar het schijnt.

H: Nee, ik denk er helemaal niet over. Hier, nu heb ik niet alleen Onder professoren, een heel dik boek, geschreven. Een paar jaar daarna heb ik ook nog twee novellen geschreven. Allebei in hele mooie boekjes uitgegeven, prachtig gedrukt, gebonden, enzovoort. Wat schrijft meneer Goedegebuure nu? "Zoethoudertjes van Hermans." Dus dat is ook weer niks, hè. "In afwachting van een nieuwe, al aangekondigde roman, kreeg het lezerspubliek van W.F. Hermans het afgelopen jaar twee korte verhalen als zoethouders aangeboden."

Nu moet u zich eens goed voorstellen hoe - ik ben er helemaal niet kwaad over of zelfs maar verdrietig - het is, ja het is zo vréémd, zoals de ene mens soms in Nederland de andere kan bewonderen. (hilariteit) Want hij denkt dus... ik bedoel, als je dit leest dan denk je, nou die Hermans dat is iemand die denkt: ik doe niets anders dan iedere week een stukje in Nieuwsnet schrijven, en dan zo nu en dan nog een langer stukje in de NRC schrijven, en wat zullen ze wel zeggen! Het publiek staat te dringen op de stoep voor een nieuwe roman. Hoe houd ik ze me van het lijf. Weet je wat, ik zal ze eens gaan zoethouden. Ik ga vlug een boekje maken, ik laat het publiceren bij De Bezige Bij, ik zeg: nou, met een flinke leesletter drukken dan wordt het goed dik, hè. Een mooi gebonden bandje eromheen en dan gaat het zestien gulden kosten en dan zijn ze zoet. Zo dènkt u dus over mij. Ja...

G: Of over uw uitgever.

H: Ik ben er niet kwaad of verdrietig over, maar het is mis. Zo dènk je niet over een auteur die je bewondert. Echt niet. En bovendien, wat dan nog meer. Hoe kun je nu zó denken over een auteur die al bijna 60 jaar is, een arme oude man! Hè? (applaus) Het zou vanzelfsprekend zijn dat hij het voornaamste van z'n oeuvre achter zich heeft, hè. Ik bedoel, Du Perron, die schreef Het land van herkomst toen was hij geloof ik 34, 35 jaar en daarmee was het afgelopen. Dat vindt u dan wel prachtig. Marsman die schreef - ja wat schreef die - Zelfportret van J.F., daarna niks meer. Marsman schreef niks anders dan stukjes in de krant en niet eens erg goeie. Ik schrijf tenminste hele goeie stukjes in de krant.

G: Als u mijn boeken zou lezen dan zou u dat ook bevestigd zien. Ik heb er ook helemaal geen geheim van gemaakt dat Marsman slechte stukjes in kranten schreef.

H: Nou ja, maar ik bedoel: dat kun je die man toch niet kwalijk nemen, Die man die moest ook... ja, die zat in Zuid-Frankrijk, die moest toch ook zo nu en dan een gebakken eitje eten en een flesje wijn drinken. Die man die moest toch iets doen, hè. Ik bedoel, het is onzinnig om van een auteur die uitgepraat is, te vergen: Hij moet nu wéér een dik boek schrijven en wéér een dik boek en wéér een dik boek.

G: U wilt toch niet zeggen dat u zichzelf als uitgepraat beschouwt?

H: Ja, ik weet niet. Als je dus Goedegebuure leest over mijn allernieuwste boek - daar heb ik óók een stukje over. Dat is ook weer een heel dik boek, heb ik pasgeleden geschreven. Daar schrijft Goedegebuure over... vier kolommen in de Haagse Post, maar die vier kolommen, drie van de vier kolommen, die gaan niet over het boek, maar die gaan over de moeilijkheden waarmee boekbesprekers het zich lastig kunnen maken. En waarmee kunnen ze het zich lastig maken? Ik vind het verbazingwekkend voor iemand die zolang Nederlands gestudeerd heeft en cum laude gepromoveerd is, dat hij zegt: "Een van de problemen waarmee de boekbespreker het zich lastig kan maken is dat van de genres." Ja God, dat is toch lagereschoolstof! Moet je daar nou, als je een boek gaat bespreken, moet je dan drie kolommen over genres gaan schrijven? Wat de moeilijkheden van de kritiek allemaal zijn?

G: Nou, de moeilijkheden bij uw laatste boek zijn bij voorbeeld dat er twee dingen volstrekt door elkaar lopen, namelijk satire en psychologische roman.

H: Ja maar, u bent geloof ik bijna de enige die dat denkt.

G: Nee, ik niet alleen. K.L. Poll denkt dat.

H: Ja!...

G: Willem Kuipers denkt dat, de hele Nederlandse kritiek zoals die tot nu toe op uw boek heeft gereageerd, denkt dat.

H: Nee, maar bij voorbeeld Philippe Noble uit Parijs, die denkt dat helemaal niet. Hè? (gelach)

G: Dat spijt me dan voor Philippe Noble.

H: Ja, dat zal hem een zorg zijn! Moet u horen (hilariteit) Ja, zo kun je toch niet te keer gaan. Hier: "Satire. Nog een voorbeeld dat me dichter bij het voorbeeld van vandaag brengt. Onder professoren, 1975, is een veel minder goede roman dan De de donkere kamer van Damocles of Nooit meer slapen." Maar ondertussen, vóórdat Onder professoren geschreven was, toen beweerde u al dat ik was verloederd omdat ik geen romans schreef. Ik laat me dan verleiden om het er toch nog een keertje op te wagen. Niks hoor. Wat hoor ik dan? "Veel minder goede roman dan De donkere kamer van Damocles, 1958, of Nooit meer slapen, 1965. Maar het is misschien onrechtvaardig W.F. Hermans op het procrustesbed van zijn vroegere kwaliteit te leggen, wanneer men in Onder professoren voor alles satire wil zien." Nou, maar dat móet u ook niet voor alles willen. (hilariteit)

G: Ja, maar het boek wordt gelezen zoals het zich aanbiedt en het is bij Onder professoren onontkoombaar om daar voornamelijk satire in te willen zien.

H: Hoe een boek gelezen moet worden... Daar is zo ontzettend veel over te zeggen. Dat is al met de oudste romans het geval. Neem bijvoorbeeld Defoe's Robinson Crusoe. Dat kan, meestal bewerkt en bekort, gelezen worden als een leuk kinderboek: avonturen op een onbewoond eiland, enzovoort. Maar dat boek is ook heel goed te lezen als een soort parabel. De eenzame mens die helemaal opnieuw moet beginnen, de nieuwe Adam.  Het is zowel te lezen als een zeer diepzinnig boek, alsook als een onderhoudend boek voor kinderen of kinderlijke geesten. Hetzelfde geldt voor Don Quichotte. Zoals u misschien weet, ja, al die flauwe kul, die magazine-artikeltjes die ik schrijf, leest u misschien wel niet meer, maar de laatste tijd hou ik me enigszins bezig met Gobineau. Gobineau was een zeer romantische geest en vereerde dus de zogenaamde ridderroman, dat wil zeggen de échte ridderroman, niet Don Quichotte, dat een parodie op een ridderroman is of wel als zodanig wordt opgevat. Dus Gobineau had een grote hekel aan Cervantes en zei: Cervantes maakt de ridderroman belachelijk. Hijzelf nam dat soort dingen, zoals Amadis de Gaule helemaal au sérieux. Hij heeft ook zelf een groot gedicht op Amadis de Gaule gemaakt. Maar andere mensen denken over Don Quichotte heel anders. Het was het lievelingsboek van Multatuli, die zag daarin het lot van de mens die het goede bedoelt, maar tegen windmolens vecht, onder de voet gelopen wordt door de varkens, nietwaar. Don Quichotte komt een troep galeislaven tegen, hij heeft medelijden met die mensen, hij geeft ze wat geld en als ik 't me goed herinner, dan overrompelen ze hem en pakken ze hem ál z'n geld af, hè. Veel mensen vinden dat dus een diep tragisch boek, of eigenlijk een tragikomisch boek, want Don Quichotte kun je ook als een satire opvatten.

Ik bedoel, het ligt helemaal aan de intenties van de lezer, wat hij er allemaal uit wil halen. En dat u dus met alle geweld in Onder professoren satire wilt zien, ja, ik kan het u niet verbieden maar ik geloof dat u het mis heeft. U zegt er nog meer over.

G: Ligt het niet aan de intenties van de auteur?

H: U zegt verderop (daarom vind ik u eigenlijk wel erg ondankbaar): "Onder professoren is zeker een van de amusantste geschriften die de Nederlandse letterkunde de afgelopen tien jaar heeft opgeleverd." Nou, daar ben ik al dolblij mee, als me dat, verloederd en al, gelukt is. (hilariteit) Daarom houd ik eigenlijk in m'n hart wel veel van u. (gelach)  Maar ik wou u toch even op een paar kleine ongerechtigheden wijzen. Die kloppen niet. Nou, wat nog meer. O ja, het hekelen van de lachwekkende toestanden aan een universiteit in het Noorden, zou dat dus eigenlijk de hoofdzaak zijn?... Dit is heel merkwaardig... Dat hebben ook diverse professoren uit Groningen gezegd. Die zeiden, toen het boek pas uitkwam, dat zal alleen in Groningen gelezen worden, dan gaan de mensen gniffelen en dan gaan ze proberen te raden wie daar allemaal op de hak genomen worden in dat boek. Maar zoals u weet, is dat helemaal niet het geval, het boek wordt ook veel buiten Groningen gelezen.

G: Ik zeg ook niet, dat het alleen in Groningen gelezen wordt, ik zeg dat Groningen duidelijk de achtergrond is waartegen het geplaatst is. Het is zonder Groningen ondenkbaar.

H: Mag dat niet?

G: Natuurlijk mag dat. Ik heb toch ook duidelijk gemaakt dat het wel best buiten Groningen komt ook, dat het niet alleen buiten Groningen gelezen wordt, maar dat het zelfs op meer dingen betrekking heeft dan alleen in Groningen aanwezig. Leest u het slot van mijn stuk dan maar even hardop voor.

H: Het slot? Wacht even. "Gefixeerd als hij is op Groninger platvloersheid, laat hij er weinig twijfel aan bestaan dat het er buiten Groningen anders aan toe zal gaan." -U bent ook nog dichter zie ik. (hilariteit) Maar waarom is het nou op Groninger platvloersheid gefixeerd? Laten we nu even heel ernstig worden, hè. Ik bedoel, het is natuurlijk helemaal niet waar. U weet toevallig dat ik een tijdje in Groningen gewoond heb en daarom zegt u het is Groninger platvloersheid, maar het is helemaal niet typisch Gronings.

G: Uw laatste boek speelt toch in Groningen?

H: Ja, natuurlijk, hè. Maar waarom zou ik het op Hawaii moeten laten spelen waar ik nooit geweest ben? Het spreekt toch vanzelf dat je iets laat spelen in een omgeving die je kent. Ik heb ook wel es een boek geschreven dat ergens speelde waar ik nog nooit geweest was. Daar hoef ik toch geen gewoonte van te maken? Ik heb toch het recht om een boek te schrijven over een plaats waar ik geweest ben?

G: Nee, dat is juist, dat typeert u juist zo enorm. Dat u de boeken steeds laat spelen op plaatsen waar u geweest bent, waar u vertrouwd mee bent, waar u nog bepaalde rekeningen mee te vereffenen hebt.

H: Och nee. Dat is ook zoiets. De Nederlandse handelsgeest, die dringt heel veel door in de Nederlandse kritiek: steeds zeggen van rekeningen vereffenen enzovoorts meer. Maar ach. Als dat de bedoeling was, dat kan ik toch beter een stukje in Nieuwsnet schrijven of...

G: Maar waarom gaat u dan in dit boek voor de tweede maal terug naar Groningen?

H: Maar m'n goede beste meneer, ik heb twintig jaar in Groningen gewoond. Ik bedoel dat is het voornaamste of misschien niet het voornaamste, maar een heel voornaam ding van wat ik te vertellen heb.

G: Ja, maar ik zie toch in uw houding iets tweeslachtigs hè. U hebt ooit, in de tijd toen u nog in Groningen zat, gezegd dat u een typisch Nederlandse en tot mislukking gedoemde vlucht uit het provincialisme vond om in Parijs te gaan wonen. Nou, u bent in Parijs gaan wonen.

H: Ja, maar kijk, als ìk het doe, is het wat anders. (gelach)

G: Als Du Perron het doet, dan is het een vlucht uit het provincialisme.

H: Ja, die heeft het maar een jaartje gedaan en toen is hij gauw weer weggelopen. Toen is hij gauw naar de Indonesische provincie teruggegaan.

G: Nee meneer Hermans, hij is... vier jaar heeft hij in Parijs gewoond.

H: Nou ja, vier jaar.

G: Er zit iets ambigu's in uw houding ten opzichte van Nederland. Aan de ene kant maakt u er geen geheim van dat u het klimaat hier verstikkend vindt en met name het literaire klimaat, u hebt gezegd de Nederlandse literatuur is een vacuüm waarin niet te leven valt. Aan de andere kant vindt u het kennelijk toch steeds nodig om terug te komen naar Nederland.  En dat strookt dan weer met bepaalde andere uitspraken die u gedaan hebt. U hebt gezegd dat het de taak is van de Nederlandse auteur om de eigen Nederlandse situatie zo diep te doorgronden in haar samenhang met de rest van de wereld, dat ze algemene geldigheid krijgt en in het verlengde ervan ligt een uitspraak als deze: "Alle literatuur is provinciale literatuur. Wat is wereldliteratuur? Het is literatuur die in provincies speelt waar de hele wereld belangstelling voor heeft." Daar kan ik dus uit afleiden dat u, dat het een van uw intenties is met uw laatste twee boeken om de wereld belangstelling te laten hebben voor Groningen.

H: Nou, nee, niet speciaal Groningen. Maar voor wat er omgaat in een kleine afgesloten gemeenschap zoals je aan universiteiten aantreft, waar sommige mensen het verder brengen dan andere mensen. Wat er in een dergelijke groep leeft, dat wel. Ik heb dat omdat ik Groningen goed ken in Groningen gesitueerd, maar dat zal ook in andere plaatsen kunnen gelden. U noemt trouwens zelf, in uw eigen beschouwing, een Engels boek dat ik niet kende, maar er zijn er meer die soortgelijke milieus beschrijven. U ziet, dat is helemaal niets bijzonders. Wat de kwestie van haat tegen Nederland betreft, ja, ook dat is helemaal niet zo iets excentrieks. U moet bedenken  iemand als James Joyce heeft na z'n dertigste jaar, nog erger dan ik, nooit meer een voet in Ierland gezet. Maar alles wat hij schreef, speelde in Ierland. Al zijn gesprekken gingen over Ierland. Hij dacht uitsluitend over Ierland. Daar had hij groot gelijk in, want een auteur kan, geloof ik bijna alleen iets waardevols voortbrengen als hij het heeft over datgene wat het diepst in hem zit, en wat in iedereen het diepste zit, dat is zijn geboorteland.

G: Het zou dus bijna juist zijn om te zeggen dat u een haat-liefde-relatie met Nederland onderhoudt.

H: Als u mij een etiket op wilt plakken dat is mij best, maar daar gaat het allemaal niet om. Het gaat erom wat de betekenis is van de boeken die ik schrijf daarover. En haat-liefde, ja maar, dat is het 'm juist weer. U vat bijvoorbeeld dit boek ook zo op. Om nu eens iets anders te noemen wat u zegt. "Het vaderschap blijft hem - dat is dus de mannelijke hoofdpersoon van het boek - levenslang onthouden omdat Sita na haar abortus voorgoed onvruchtbaar blijkt te zijn. In zijn niets ontziende sarcasme laat Hermans het boek trouwens eindigen met de aankondiging van een gynaecoloog dat 'de hele boel' eruit moet." Maar mijn god, dat is een heel natuurlijk gebeuren, het is een vrouw die tegen de vijftig loopt, die dus klaarblijkelijk baarmoederkanker heeft. Dat is heel triest, dat is toch niet aan mij te wijten. Dat heb ík toch niet gedaan, dat is de natuur die dat doet. (gelach) Ik beschrijf daar iets wreeds wat in het leven gebeurt. Maar dat heb ik niet bedacht, dat heeft de natuur bedacht.

G: Maar u bent toch de creator van deze personen. U heerst toch over deze personen als een god.

H: Ja, ik ben natuurlijk wel god, maar ik ga bij de andere god te rade voor mijn beschrijvingen. Ik houd rekening met wat díe gemaakt heeft.

G: En die heeft zoiets als baarmoederkanker laten bestaan.

H: Die heeft dat uitgevonden, ja, ik niet. (hilariteit)

G: Ik wou toch nog even terugkomen op die verhouding tot Nederland. Die liefde-haat-relatie die u met Nederland onderhoudt, daarin komt u niet alleen met Joyce overeen wat Ierland betreft, maar het is zo langzamerhand een Nederlandse traditie aan het worden hè. Van de Schoolmeester tot Multatuli, Marsman, Du Perron.

H: Ik weet niet of het verschijnsel in Nederland ernstiger is dan in andere landen. En misschien is dat niet eens zo. Veel Nederlanders, vooral in het literaire tijdperk waar, naar ik geloof u erg goed in thuis bent, namelijk de tijd van Forum, die dachten dat Frankrijk het literaire Mekka was. En dat is het ook in zekere zin, maar ja, dat is niet te verwonderen. Het is een erg groot land met een hele oude cultuur, met verschrikkelijk veel belangrijke schrijvers. Maar daarom betekent het niet dat dat verschijnsel zich in Frankrijk niet zou voordoen. Gobineau had een verschrikkelijke haat tegen Frankrijk. Stendhal, die wou nog liever in Milaan geboren zijn dan in Grenoble^.1 

G: Ja maar toen hij in Civita-Vecchia zat, verging het lachen hem natuurlijk wel, hè.

H: Of hij het nou in Civita-Vecchia zo prettig vond, weet ik niet, maar in ieder geval hij wilde dus dat op z'n graf kwam te staan: Arrigi Beyle, Milanese, hè. Milaan! Daar moest hij vandaan komen, Het is helemaal niet zo'n uitzonderlijk verschijnsel. Daar zou iemand anders een proefschrift over moeten schrijven, want u heeft al een proefschrift geschreven. Het fenomeen dat speciaal auteurs een dergelijke haat tegen hun vaderland kunnen opvatten is op zichzelf misschien een heel wonderlijk verschijnsel, maar ik bedoel, hoewel ik zelf enigszins daaraan lijd, ik kan daar niet zo à la l'improviste een uiteenzetting over geven.

G: Maar heeft het er niet mee te maken dat u zich een beetje een profeet voelt die in eigen land niet geëerd wordt? Dat er niet naar u geluisterd is, niet alleen dat u... u hebt jarenlang gezegd, mijn werk wordt niet gelezen, ik ben een miskend auteur. Maar daar komt nog iets bij, het is ook zo dat u in uitspraken buiten uw boeken een aantal dingen aan de orde hebt gesteld die met literatuur niet zoveel te maken hadden. U hebt bijvoorbeeld jarenlang gewaarschuwd tegen overbevolking. U hebt gezegd die overbevolking daar wordt in Nederland een premie op gezet.

H: Ja.

G: Via de kinderbijslag, een door de christelijke partijen aangezwengelde situatie. U hebt dingen gezegd over woningnood. U hebt zelfs gesproken over het binnenhalen van gastarbeiders, om gehuwde vrouwen het werk te beletten. Toen in '66 het kabinet Cals viel, hebt u gezegd: Ik heb in 1951 al tegen die man gewaarschuwd, en nu zie je wat er van komt. (gelach) Is het niet een beetje uw noodlot dat u door de loop van de gebeurtenissen in het gelijk wordt gesteld, door de loop van de gebeurtenissen, terwijl het onheil al geschied is?

H: Ja, dat is ook zo. Ik heb al, wanneer was dat... Toen het Groningse aardgas ontdekt werd hè. Toen ging de grootste politicus van Nederland, Den Uyl, voor de televisie beweren: dat was zo fijn, nu gingen alle kolenmijnen dicht want we hadden toch zoveel aardgas, en dat moest tegen een ramsjprijs uitverkocht worden want anders zouden ze in andere landen ook aardgas vinden en dan zou Nederland met z'n aardgas blijven zitten. En zo. Hè? Allemaal gezegd hoor! (hilariteit)  Toen heb ik ook gezegd dat dat onzin was. Het was schandelijk, dat was eenvoudig geld weggooien. Het is een grote schande geweest dat die Nederlandse kolenmijnen haastjerepje gesloten zijn. Goed, er waren sommige bij waar de arbeid zeer bezwaarlijk was; in

(¹ Stendhal hield vooral van het Comomeer en van Napels)

.

andere was dat minder. Er was een prachtige mijn bij Vlodrop: Beatrix, die was pas aangelegd maar nog niet helemaal geëploiteerd, maar er waren al miljoenen in gestoken. De meest moderne mijn ter wereld zou dat worden. Nou, toen hebben ze een prachtig groot gat in de grond geboord en ineens, hup, afgelopen. Nee we hadden aardgas. Dit was nou toevallig een terrein... als ik het over overbevolking heb dan zeggen ze: ja maar Hermans is geen demograaf, waar praat die over. Of over gastarbeiders: ja, hij is geen econoom. Maar dit had nou iets met geologie te maken. Maar nee hoor, dat kon je eenvoudig in die tijd niet zeggen. Iedereen zei: ja, dat spreekt vanzelf, we gaan dat aardgas uitverkopen. En misschien was er wel naar geluisterd als niet bekend was geweest dat ik ook enkele romans had geschreven. (hilariteit) Dat zit er achter, hè.

G: Dat wil dus zeggen dat u vindt dat in Nederland de schrijver niet serieus wordt genomen.

H: Ja. Nu zijn er natuurlijk veel schrijvers die zomaar uit hun hoofd wat onzin beweren. Dat we moeten ontwapenen bijvoorbeeld. Ik ken schrijvers die indertijd nog beweerd hebben dat we Stalin om de hals moesten vallen. Dat soort dingen meer. Als naar zulk soort onzin niet geluisterd wordt, dat is logisch nietwaar? Of als een andere schrijver gaat beweren: ja, er zijn bewijzen dat juffrouw Turksma Weinreb heeft verraden en als ze er niet zijn, dan zijn ze er wel geweest, en waar zijn ze gebleven, enzovoorts meer. Ja, als dan de mensen zeggen: schrijvers beweren alleen onzin, geef ik ze gelijk. Maar ik bedoel als je ook es iets verstandigs zegt, wat ik geloof ik enkele malen gezegd heb...

G: Maar toch is het ook in die Weinreb-zaak en ook in de zaak Lindeman¹, de King-Kong-affaire.

H: Ook zo iets!

G: ...het een beetje uw noodlot geweest dat u wel gelijk hebt gekregen maar het niet hebt behaald op uw polemieken. U bent door het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie in het gelijk gestéld, achteraf. Hun conclusies die convergeerden met de uwe, maar u hebt zelf het gelijk niet kunnen behalen.

H: Ja. Dat komt dus omdat die mensen niet naar een schrijver luisteren. Als professor Lieftinck dat beweerd had, maar die had net het tegenovergestelde over Weinreb beweerd, dan was er wél geluisterd. Lieftinck en Tinbergen; wie nog meer, Diepenhorst, die beroemde gereformeerde Diepenhorst (hilariteit) en weet ik wie allemaal nog meer, hè. Als die allemaal direct gezegd hadden, nou ja, die Weinreb is wel grappig, die man is een grote schurk geweest, hij is er na de oorlog nog goed afgekomen, hij probeert zich eruit te praten, gaat z'n memoires publiceren, allemaal flauwekul, stelt zichzelf voor als een verzetsheld, belachelijk natuurlijk, maar begrijpelijk, slim van die man dat hij dat doet... Nou dan was de zaak daarmee

dertig jaar na dato uit te plussen, hè. Nou, u ziet het, ik kon dus twaalf jaar geleden al zeggen dat het onzin was.

¹ Bedoeld wordt Lindemans (WFH)  

Twaalf jaar later komt er een rapport uit en dan blijkt dat het inderdaad allemaal onzin is en dan zijn er nog mensen die het niet geloven... Ja!... (gelach)

G: Die positie van profeet die in eigen land niet wordt geëerd, de man die vrijwillig in ballingschap gaat naar Parijs omdat het klimaat in Nederland niet te harden is, dat geeft u allemaal iets van een romanticus, hè.

H: Ik weet het niet. Waarom is dat zo romantisch?

G: Nou niet alleen dat is romantisch, er zijn andere trekken die ik ook tamelijk romantisch vind bij een man als u. Bij voorbeeld het absolutisme waarmee u uw idealen kennelijk heel hoog gesteld hebt en de absoluutheid waarmee u uw teleurstellingen, als idealen geweld aangedaan wordt, tot uitdrukking brengt. Bij voorbeeld de hoge eisen die u aan literatuur stelt. U heeft ooit gezegd dat slecht geschreven boeken een persoonlijke belediging aan uw adres waren.

H: Moet u eens horen, dat is wel zo, maar ik heb het al heel erg lang geleden gezegd, hè. Maar ik sta er nog wel achter, ja. Maar het is niet zo, natuurlijk, dat ik nu nog er een hobby van maak om mij door ieder slecht geschreven boek te laten beledigen.

G: Behalve af en toe hè. Het geval van Buddingh' bij voorbeeld. U heeft dat vorige week in de Volkskrant nog es gereleveerd.

H: Buddingh'? Over Buddingh', dat is eigenlijk in vergelijking met sommige stukken die ik vroeger over voor mij beledigende boeken heb geschreven, een heel aardig stuk. Ik wijs hem alleen op een paar stijlfouten, op een paar drukfouten en zo, verder niet. (gelach)

G: Het merkwaardige is, u komt terug op die uitspraak waarvan u zegt die is heel lang geleden gedaan, u zegt in dat stuk in De Volkskrant: "dan had hij mij maar niet met dat boek onder ogen moeten komen. Hij wist wie ik was."

H: Dat zeg ik niet zo, nee, maar nu moet u even de zaak reconstrueren. De interviewer, Pam, zegt tegen mij: weet u wel, Buddingh' was van dat stuk een gebroken man. Hè? Dus u weet toch die arme Buddingh', ook een man op leeftijd hè, de ene ouwe man die kraakt de andere ouwe man. Is dat niet een triest gezicht. Had u niet wat medelijden met Buddingh' kunnen hebben? Toen heb ik dus gezegd, of bedoeld te zeggen: Ja hoezo? Buddingh' publiceert een boek, Buddingh' wist allang dat ik bestond, Buddingh' wist allang hoe ik over boeken schreef, dus Buddingh' had vóór hij het boek publiceerde, moeten denken dat zou Hermans wel es kunnen lezen.  Zal ik dan, als dat gebeurt, een gebroken man zijn ? (applaus) Dat had hij moeten doen. En dan had hij moeten denken, dat zal wel zo gebeuren, hè. Hij had desnoods, als hij het niet vertrouwd had, als hij nog enige hoop had gekoesterd, mij het manuscript kunnen sturen en dan had ik gezegd "Cees niet doen, want ik breek je". Hè? Maar dat heeft hij allemaal niet gedaan. Nou ja...

G: Ja, het heeft er een beetje van weg dat u zich de vertegenwoordiger bij uitstek voelt van de literatuur, de bewaker van kwaliteit.

H: Ik vertegenwoordig niets! Ik vertegenwoordig helemaal niks en niemand! Maar deze dingen zijn zo evident, zelfs voor de slachtoffers, want als ik ongelijk had gehad, dan had Buddingh' zich toch geen gebroken man gevoeld? Dan had hij gezegd: Nou, Hermans is getikt, en we gaan over tot de orde van de dag. Tja!

G: Nou u kunt dan wel zeggen dat u niemand vertegenwoordigt, maar ook in dat zelfde interview in de Volkskrant zegt u, spreekt u toch over hogere instanties. Ik weet niet hoeveel ironie daarin zit hoor, hoe gekscherend u gesproken hebt, maar het frappeerde mij. Het frappeerde mij ook dáárom omdat in een stuk van uw kunstbroeder, Gerard Reve, (een stuk wat overigens nog niet gepubliceerd is, u kunt het helaas niet kennen) daar zegt Reve over u dat u niet alleen een romanticus bent, maar zelfs een religieus romanticus. En daar keek ik in het begin nogal van op. Maar toen ik die uitspraak in de Volkskrant las over hogere instanties die u keurend gadeslaan en een uitspraak als deze "het is voor een schrijver onmogelijk in ernst te denken dat er geen god bestaat", ja, toen dacht ik, die speculaties van Reve die winnen toch aan aannemelijkheid.

H: Ja, maar moet u horen. Nu zal ik een anekdote vertellen die me juist gisteravond tijdens een Nietzsche-concert weer eens in gedachten teruggekomen is. U weet dat Nietzsche grote ruzie met Wagner kreeg over de opera Parsifal, want dat was voor Nietzsche een verschrikkelijke terugval in het christendom, Parsifal, hè. Nou, Nietzsche moet dus gezegd hebben tegen Wagner: Hoe kun je zo'n christelijke opera schrijven? En toen, ik weet niet meer wat Wagner letterlijk zei, maar het kwam er dus op neer: nou ja dat vindt het volk zo leuk. Nou u begrijpt dus, als ik een interview heb met de Volkskrant, nietwaar, die... (hilariteit)

G: Dus toch ironie, gekscheren, dollen.

H: Maar natuurlijk niet. Dat begrijpt u wel als u mijn... dat het niet helemaal ironie is. Maar het is niet zo dat ik in die mate een gelovig man ben als Gerard Reve, geenszins. Ik behoor tot geen enkele kerk. Maar het is wel zo, maar dat geldt voor alle mogelijke zogenaamde of totaal agnostische of atheïstische auteurs: dat ze een bepaalde standaard hooghouden, hè. En waar die standaard in laatste instantie op berust dat is dikwijls heel moeilijk te zeggen, dus je kunt zeggen dat is een soort religieus element, dat is iets waaraan je gelooft maar er valt niets over te bewijzen. Dat is zelfs bij Multatuli het geval. Multatuli probeert het dan te werpen op dé rede. Hij denkt dus dat de rede iets is wat op alle mogelijke levensfenomenen, voor iedereen met een klein beetje goede wil, toepasselijk zou zijn. Wat kennelijk niet zo is, want anders was dat allang gebeurd, die toepassing, hè. Ja, nee, daar moet u niet om lachen, dat is een ernstig probleem, hè. In die tijd, Multatuli's tijd en in het eind van de 18e eeuw, vooral in de tijd van de Verlichting, toen dacht men als we nu alle geloof en bijgeloof afschaffen, we gaan alles heel redelijk inkleden, de wetten, enzovoort. Dan zal er nooit meer oorlog zijn, dan is er geen armoede, geen honger meer en zo. Maar het blijkt dat de rede eenvoudig niet te gebruiken is voor een heleboel problemen. Die zijn niet redelijk op te lossen, die dus alleen op autoritaire manier op te lossen. En de een zegt zus en de ander zo en dat gaat tot de huidige dag door en daar komen de oorlogen vandaan.

G: Wat u nu zegt over rede, dat sluit toch een beetje aan bij wat Reve verder in dat stuk zegt. Hij legt namelijk uit dat hij met religiositeit bedoelt "het koesteren van een mythisch, gevoelsmatig en niet op rede gefundeerd wereldbeeld". En dat legt hij dan in uw geval uit door te zeggen dat de god van Hermans - of dat nou een god is met kleine of grote letters, dat doet er niet zo toe - de god van Hermans is de almachtige leed en chaos bewerkende satan. Nou vraag ik me af is het daarom altijd uw opzet geweest om die chaos, die door die "god" tussen aanhalingstekens is bewerkstelligd, om die te ordenen, te structureren, daar een bepaalde helderheid in te brengen.

H: Ja, dat kan ik toegeven. Maar ja, het woord is natuurlijk veel te pretentieus om te zeggen, dat ík de chaos wel even zal structureren. Maar het is inderdaad iets wat iedere romanschrijver doet. Maar ja, een roman is wat het is, namelijk een roman, om niet te zeggen een romannetje.

G: Nou ja...

H: Het is een roman, een boek, een hoeveelheid lectuur waarvan je hoopt dat de lezer die het leest, drie, vier uur met z'n gedachten daarin verdiept is. Hij denkt dus niet aan zijn eigen dagelijkse zorgen. Weet ik het, aan de belastinginspecteur of aan de kraan die lekt, of zo. Hij is in iets heel anders verplaatst, hè. In een wereld die dus eigenlijk veel doorzichtiger is dan de werkelijk bestaande wereld, hè, omdat hij via het brein van die schrijver op het papier gekomen is. En nou, na afloop kan hij zeggen, ja, het zou zo kunnen zijn of, nou, 't is niet zo. Dat is de functie van een roman. Een roman heeft, alle literatuur heeft voornamelijk een troostende functie.

G: U heeft er wel es aan toegevoegd, dat van... dat je drie uur in een roman verdiept bent, dat heb ik al es eerder van u gehoord, u heeft er ook wel es aan toegevoegd, dat alles toegaat naar een bepaald sloteffect, hè, waarin uw thema en dat is dan meestal dat de mens als een blinde door een wereld rondtast waar hij niets van begrijpt. Dat thema wordt er dan vaak heel pakkend en kernachtig in geformuleerd, dat is al zo in De donkere kamer van Damocles en dat is ook weer zo in uw laatste boek, maar in tegenstelling tot de klassieken en u heeft vaak gesproken over een klassieke roman, in tegenstelling tot de klassieken, is dat geen catharsis, geen zuivering door bepaalde emotie te ervaren, maar u heeft het genoemd, een masochistisch delirium, dat slot van die roman. Geldt dat nou voor u als auteur of is dat iets wat voor de lezer moet gelden.

H: Voor allebei.

G: Dus u beschouwt zich als een soort eh... sadomasochist, als ik het goed begrijp. (hilariteit)

H: Zover als Reve ga ik geloof ik niet op dat gebied, maar ja, je kunt het... Nee, maar ik heb het geloof ik duidelijker gezegd, ook in dat Volkskrant-interview. U herinnert zich dat daar de interviewer op een bepaald ogenblik vraagt of ik wel es lach als ik schrijf, hè. En ik heb dus gezegd: ja, ook als het een droevig eind betreft. Maar waarom lach ik dan ? Als ik vind dat ik het op een geslaagde manier heb uitgebeeld, dan lach ik omdat het gevoel heb dat ik als het ware daarvoor, door dat boek te stellen, wraak genomen heb op de onrechtvaardigheid van de wereld. Of de vermeende onrechtvaardigheid van de wereld. Want dat is ook geen absoluut begrip. En waarschijnlijk heeft de lezer dat gevoel ook, dat wil zeggen die lezers die zich toch tevreden of prettig voelen als ze een boek gelezen hebben, hoe droevig ook. Het is eigenlijk allemaal heel banaal, het is wat in het antieke drama de catharsis werd genoemd.

G: Ja maar u noemt het juist géén catharsis. U zegt duidelijk, het is geen catharsis, het is een masochistisch delirium.

H: Ja, maar een delirium... Na een delirium komt toch ook een periode van stilte. En dat is misschien dan niet zo rein als wat een catharsis nalaat, maar toch een periode van rust.

G: Goed, ik wil even naar een ander uitspraak die u over het schrijven gedaan hebt. Het is bekend dat u heel lang uw schrijverschap hebt gecombineerd met wetenschappelijk werk.

H: Hm, hm.

G: U heeft al es gezegd dat die twee activiteiten eigenlijk niet veel van elkaar verschilden. Maar er staan bijvoorbeeld andere uitspraken tegenover, dat schrijven en wetenschap bedrijven juist weer wel erg verschillen. U heeft gezegd dat de enige manier om nog een beetje aan de Babylonische spraakverwarring die deze wereld is, te ontkomen, wordt gevormd door de exacte wetenschappen. Een van uw bekendste en meest geciteerde uitspraken over romanschrijven is, dat romanschrijven het bedrijven is van wetenschap zonder bewijs. Nu weten we allemaal dat exacte wetenschap het bewijs juist wel van node heeft...

H: Het is natuurlijk helemaal geen wetenschap, begrijpt u. Het is een ingewikkelde manier om te zeggen dat het geen wetenschap is.

G: Maar goed, het is toch een... als u het woord wetenschap gebruikt, dat impliceert toch dat u onderzoek doet.