|
OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH: >1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<
INTERVIEW MET WFH
New Foundland, jrg 1, nr 2, 1981
'Kraken
in de Krakeling'
Het
Hermans - Goedegebuure debat van 7 juni 1981 in 'De Krakeling' Zo
volledig mogelijk! Mét
de discussie na de pauze
In Tirade no. 268
(september 1981) werd een gedeeltelijke weergave afgedrukt van het gesprek dat
Jaap Goedegebuure in het openbaar voerde met Willem Frederik Hermans.
Omdat de auteur weigerde de hem door de interviewer toegezonden tekst, die
inmiddels is gepubliceerd, te autoriseren volgt hier de versie van het interview
die de autorisering draagt van Willem Frederik Hermans en Jaap Goedegebuure.
Waar de auteur dat nodig achtte, heeft hij hier en daar de ambiance in de zaal
gekarakteriseerd. Organisator
Ernst Veen: Dames en heren, bijzonder welkom! En een
bijzonder welkom voor onze gasten, de heer Hermans en de heer Goedegebuure. Dit
is de laatste literaire ontmoeting van De Populier1 en we hebben
gastvrijheid gekregen, hier in De Krakeling. De ruimte van De Populier is te
gering, maar laat ik u zeggen: wanneer ik alle aanvragen gehonoreerd zou hebben,
hadden wij in Carré moeten zitten. Maar dat kon helaas niet, omdat de VPRO
bezig is met voorbereidingen van het programma 'De noodzaak van Ballet',
vanavond op de televisie te zien. We zijn erg blij dat u er bent en wij gaan
vanmiddag het gesprek beluisteren tussen de heer Hermans en de heer Goedegebuure.
Een gesprek dat de heer Hermans na vele jaren es toestaat om, met publiek, te
praten over werk en wat er nog meer aan de orde komt. De volgorde is dat voor de
pauze het gesprek zich centreert rond deze twee heren hier op het podium en dat
na de pauze u de gelegenheid krijgt vragen te stellen. U ziet hier een microfoon
voor de versterking, maar ook microfoons van de VARA-radio. Wanneer u nog een
keer het gesprek wilt horen, of een gedeelte ervan, kunt u dat aanstaande
woensdagavond om kwart over acht op Hilversum 2 doen. Maar nu graag het woord aan
u beiden. Dank u. Goedegebuure: Willem Frederik Hermans, de man voor wie u
vanmiddag hier gekomen bent, behoeft nauwelijks een introductie. Ik denk dat
er hier wel niemand zal zitten die nog nooit een boek van hem gelezen heeft. Aan
zijn toch wel zeer uitgebreide oeuvre dat enige tientallen titels omvat, is
zojuist de roman Uit talloos veel miljoenen toegevoegd, een boek dat
straks waarschijnlijk nog wel ter sprake zal komen. Ik wil het met de heer
Hermans vooral hebben over een aantal opvattingen over schrijven en
schrijverschap, zoals hij die de laatste 35 jaren in interviews en artikelen
heeft verkondigd. Frans Janssen heeft twee jaar geleden in de inleiding van de
interviewbundel Scheppend Nihilisme berekend, dat Hermans de afgelopen
35 jaar zo'n 85 maal geïnterviewd is, vraaggesprekken voor radio en tv
meegerekend. 1 het seizoen
1980-1981. Als ik het goed heb, is dit
de eerste maal dat hij geïnterviewd wordt met publiek erbij. Een vorm van
openbaar optreden die de laatste tijd de klassieke lezing met gelegenheid tot
het stellen van vragen na afloop, steeds meer is gaan verdringen. Ik wilde
graag beginnen met de definitie van interviews zoals Hermans die zelf in het
begin van deze interviewbundel geeft. Hij zegt daar: "Een interview is in
de regel een gesprek tussen twee mensen die elkaar nooit eerder hebben gezien"
(in ons geval is dat óók zo) "waarbij de een de ander vragen stelt die
mensen, die de geïnterviewde beter kennen, hem zo goed als nooit stellen en
dikwijls niet eens zouden durven stellen." (hilariteit) Ik wil beginnen met
zo'n soort vraag: (gelach) Vorige week verklaarde u in de Volkskrant dat
de jaren die u in Parijs hebt doorgebracht, de gelukkigste jaren van uw leven
zijn. In het werk dat in die periode van u is uitgegeven, ligt een vrij sterk
accent op dingen die tot stand zijn gekomen doordat u meewerkte aan dagbladen en
magazins. In de Groningse tijd verschenen er veel meer romans en verhalen dan
in de laatste periode. Betekent dat nu dat het schrijven van verhalen en romans,
en jezelf gelukkig voelen, twee dingen zijn die elkaar bij u uitsluiten? Ik
vraag het ook omdat u het schrijverschap wel es heeft gedefinieerd als een
gebrek. Ik citeer nu letterlijk: "Een woekergroei van een bepaalde
geestelijke
functie." Hermans: Nou kijk, nu haalt u eigenlijk twee dingen door
elkaar. Maar voor ik daar dieper op inga, wil ik op mijn beurt u een klein
beetje introduceren. Er is mij namelijk aanvankelijk gevraagd of ik voelde
voor het voeren van een openbare discussie en toen heb ik gezegd: ja, dat is
eigenlijk alleen in hoofdzaak aardig als het es een keer is met iemand die het
niet helemaal met mij eens is. En ik had namelijk - ik ken de heer Goedegebuure,
ik kende en ken hem heel weinig, maar ik had van hem gelezen een kritiek op het
nog ter sprake te komen boek van Frans Janssen - Bedriegers en bedrogenen
- en ik kreeg de indruk: de heer Goedegebuure die is het misschien wel níet met
me eens. Dus: een openbare discussie is eigenlijk veel interessanter als het
gaat tussen twee mensen die het niet zo met elkaar eens zijn. Goed, men
heeft zich in verbinding gesteld met de heer Goedgebuure en die schreef mij
een brief terug dat hij een bewonderaar was van mijn werk, niet van àl mijn
werk maar van het meeste dan toch wel. Dat heb ik zeer op prijs gesteld want de
heer Goedegebuure is niet de eerste de beste, hij is kort geleden cum laude
gepromoveerd op een proefschrift over Marsman... bij Gomperts... maar goed, toch
gepromoveerd. (hilariteit) Maar goed, nu wou u dus weten waar mijn geluk in die Parijse periode uit
bestaat. Of dat er mee te maken had dat ik in Parijs, volgens u dan, meer
beschouwingen of stukken in tijdschriften, in magazines, in weekbladen, in
dagbladen, zou hebben geschreven, dan romans en novellen. Ik vind dat een verbazingwekkende
vraag moet ik u eerlijk zeggen. U moet niet schrikken. Ik zal u niet opeten,
maar het is een vréémde vraag en het obsedeert u al zo lang, want ik had
ondertussen in deze tas al enige documentatie verzameld, maar... nou ja, ik zal
er toch maar mee voor de dag komen. Hier heb ik een mapje, ... waar beginnen we
mee... wacht eens eventjes... o nee dat is van iemand anders... Hier! Ja! Hier
hebben we dat. Uit Tirade no 20, 1976. Ik
weet niet precies welke maand van 1976 dat nummer van Tirade verschenen
is, maar ik zal toen 2½ à 3 jaar in Parijs hebben gewoond. Wat staat daar? Het
begint als volgt: "Het stemt treurig de verloedering gade te slaan van de
naoorlogse generatie romanciers. Van het Reve, Hermans, Mulisch en Claus - een
stukje hatelijkheid over Campert sla ik nu over - allemaal zijn ze dus verloederd
want die maken 'magere producten' en 'dikbelegde broodschrijverij' en het 'wordt
dan ook nog toegejuicht door de domme claque van de dagbladkritiek." Nou,
ik denk, dat stukje moet verschenen zijn of geschreven in ieder geval, kort
daarna, heel kort hierna moet dat zijn geweest, kwam ik voor de dag met een hele
dikke roman, genaamd Onder professoren. Is het waar of niet? G: Dat stukje is geschreven ná Onder professoren. H: Maar dat merk je niet in dat stukje. (hilariteit) Daar
staat niks over. U doet alsof het niet geschreven was. Ja op die manier kunt u
makkelijk gelijk krijgen. (gelach) U
kunt makkelijk schrijven iemand schrijft geen romans, die schrijft alleen
stukkies in de krant. Nou, bon. Ondertussen heb ik toch m'n best gedaan om
meneer Goedegebuure op z'n wenken te bedienen en... Wat toen?... Het is
moeilijk hoor, m'n documentatie is niet goed maar wel onverbiddelijk. (gelach) G: Is het misschien toch maar niet beter om over uw
opvattingen te praten, want over mij is het erg moeilijk, naar het schijnt. H: Nee, ik denk er helemaal niet over. Hier, nu heb ik
niet alleen Onder professoren, een heel dik boek, geschreven. Een paar
jaar daarna heb ik ook nog twee novellen geschreven. Allebei in hele mooie
boekjes uitgegeven, prachtig gedrukt, gebonden, enzovoort. Wat schrijft meneer
Goedegebuure nu? "Zoethoudertjes van Hermans." Dus dat is ook weer
niks, hè. "In afwachting van een nieuwe, al aangekondigde roman, kreeg het
lezerspubliek van W.F. Hermans het afgelopen jaar twee korte verhalen als
zoethouders aangeboden." Nu moet u zich eens goed
voorstellen hoe - ik ben er helemaal niet kwaad over of zelfs maar verdrietig -
het is, ja het is zo vréémd, zoals de ene mens soms in Nederland de andere kan
bewonderen. (hilariteit) Want hij denkt dus... ik bedoel, als je dit leest dan
denk je, nou die Hermans dat is iemand die denkt: ik doe niets anders dan iedere
week een stukje in Nieuwsnet schrijven, en dan zo nu en dan nog een
langer stukje in de NRC schrijven, en wat zullen ze wel zeggen! Het
publiek staat te dringen op de stoep voor een nieuwe roman. Hoe houd ik ze me
van het lijf. Weet je wat, ik zal ze eens gaan zoethouden. Ik ga vlug een
boekje maken, ik laat het publiceren bij De Bezige Bij, ik zeg: nou, met een
flinke leesletter drukken dan wordt het goed dik, hè. Een mooi gebonden bandje
eromheen en dan gaat het zestien gulden kosten en dan zijn ze zoet. Zo dènkt u
dus over mij. Ja... G: Of over uw uitgever. H: Ik ben er niet kwaad of verdrietig over, maar het is
mis. Zo dènk je niet over een auteur die je bewondert. Echt niet. En bovendien,
wat dan nog meer. Hoe kun je nu zó denken over een auteur die al bijna 60 jaar
is, een arme oude man! Hè? (applaus) Het zou vanzelfsprekend zijn dat hij het
voornaamste van z'n oeuvre achter zich heeft, hè. Ik bedoel, Du Perron, die
schreef Het land van herkomst toen was hij geloof ik 34, 35 jaar en
daarmee was het afgelopen. Dat vindt u dan wel prachtig. Marsman die schreef -
ja wat schreef die - Zelfportret van J.F., daarna niks meer. Marsman
schreef niks anders dan stukjes in de krant en niet eens erg goeie. Ik schrijf
tenminste hele goeie stukjes in de krant. G: Als u mijn boeken zou lezen dan zou u dat ook bevestigd
zien. Ik heb er ook helemaal geen geheim van gemaakt dat Marsman slechte stukjes
in kranten schreef. H: Nou ja, maar ik bedoel: dat kun je die man toch niet
kwalijk nemen, Die man die moest ook... ja, die zat in Zuid-Frankrijk, die
moest toch ook zo nu en dan een gebakken eitje eten en een flesje wijn drinken.
Die man die moest toch iets doen, hè. Ik bedoel, het is onzinnig om van een
auteur die uitgepraat is, te vergen: Hij moet nu wéér een dik boek schrijven
en wéér een dik boek en wéér een dik boek. G: U wilt toch niet zeggen dat u zichzelf als uitgepraat
beschouwt? H: Ja, ik weet niet. Als je dus Goedegebuure leest over
mijn allernieuwste boek - daar heb ik óók een stukje over. Dat is ook weer een
heel dik boek, heb ik pasgeleden geschreven. Daar schrijft Goedegebuure over...
vier kolommen in de Haagse Post, maar die vier kolommen, drie van de vier
kolommen, die gaan niet over het boek, maar die gaan over de moeilijkheden
waarmee
boekbesprekers het zich lastig kunnen maken. En waarmee kunnen ze het zich
lastig maken? Ik vind het verbazingwekkend voor iemand die zolang Nederlands
gestudeerd heeft en cum laude gepromoveerd is, dat hij zegt: "Een van de
problemen waarmee de boekbespreker het zich lastig kan maken is dat van de
genres." Ja God, dat is toch lagereschoolstof! Moet je daar nou, als je een
boek gaat bespreken, moet je dan drie kolommen over genres gaan schrijven? Wat
de moeilijkheden van de kritiek allemaal zijn? G: Nou, de moeilijkheden bij uw laatste boek zijn bij
voorbeeld
dat er twee dingen volstrekt door elkaar lopen, namelijk satire en
psychologische roman. H: Ja maar, u bent geloof ik bijna de enige die dat denkt. G: Nee, ik niet alleen. K.L. Poll denkt dat. H: Ja!... G: Willem Kuipers denkt dat, de hele Nederlandse kritiek
zoals die tot nu toe op uw boek heeft gereageerd, denkt dat. H: Nee, maar bij voorbeeld Philippe Noble uit Parijs, die
denkt dat helemaal niet. Hè? (gelach) G: Dat spijt me dan voor Philippe Noble. H: Ja, dat zal hem een zorg zijn! Moet u horen
(hilariteit) Ja, zo kun je toch niet te keer gaan. Hier: "Satire. Nog een
voorbeeld dat me dichter bij het voorbeeld van vandaag brengt. Onder
professoren, 1975, is een veel minder goede roman dan De de donkere kamer
van Damocles of Nooit meer slapen." Maar ondertussen, vóórdat Onder
professoren geschreven was, toen beweerde u al dat ik was verloederd omdat
ik geen romans schreef. Ik laat me dan verleiden om het er toch nog een keertje
op te wagen. Niks hoor. Wat hoor ik dan? "Veel minder goede roman dan De
donkere kamer van Damocles, 1958, of Nooit meer slapen, 1965. Maar
het is misschien onrechtvaardig W.F. Hermans op het procrustesbed van zijn
vroegere kwaliteit te leggen, wanneer men in Onder professoren voor alles
satire wil zien." Nou, maar dat móet u ook niet voor alles willen.
(hilariteit)
G: Ja, maar het boek wordt gelezen zoals het zich aanbiedt
en het is bij Onder professoren onontkoombaar om daar voornamelijk
satire in te willen zien. H: Hoe een boek gelezen moet worden... Daar is zo
ontzettend veel over te zeggen. Dat is al met de oudste romans het geval. Neem
bijvoorbeeld Defoe's Robinson Crusoe. Dat kan, meestal bewerkt en bekort,
gelezen worden als een leuk kinderboek: avonturen op een onbewoond eiland,
enzovoort. Maar dat boek is ook heel goed te lezen als een soort parabel. De
eenzame mens die helemaal opnieuw moet beginnen, de nieuwe Adam.
Het is zowel te lezen als een zeer diepzinnig boek, alsook als een
onderhoudend boek voor kinderen of kinderlijke geesten. Hetzelfde geldt voor Don
Quichotte. Zoals u misschien weet, ja, al die flauwe kul, die
magazine-artikeltjes die ik schrijf, leest u misschien wel niet meer, maar de
laatste tijd hou ik me enigszins bezig met Gobineau. Gobineau was een zeer
romantische
geest en vereerde dus de zogenaamde ridderroman, dat wil zeggen de échte
ridderroman, niet Don Quichotte, dat een parodie op een ridderroman is of
wel als zodanig wordt opgevat. Dus Gobineau had een grote hekel aan Cervantes
en zei: Cervantes maakt de ridderroman belachelijk. Hijzelf nam dat soort
dingen, zoals Amadis de Gaule helemaal au sérieux. Hij heeft ook zelf
een groot gedicht op Amadis de Gaule gemaakt. Maar andere mensen denken
over Don Quichotte heel anders. Het was het lievelingsboek van Multatuli,
die zag daarin het lot van de mens die het goede bedoelt, maar tegen windmolens
vecht, onder de voet gelopen wordt door de varkens, nietwaar. Don Quichotte komt
een troep galeislaven tegen, hij heeft medelijden met die mensen, hij geeft ze
wat geld en als ik 't me goed herinner, dan overrompelen ze hem en pakken ze hem
ál z'n geld af, hè. Veel mensen vinden dat dus een diep tragisch boek, of
eigenlijk een tragikomisch boek, want Don Quichotte kun je ook als een
satire opvatten.
Ik bedoel, het ligt helemaal
aan de intenties van de lezer, wat hij er allemaal uit wil halen. En dat u dus
met alle geweld in Onder professoren satire wilt zien, ja, ik kan het u
niet verbieden maar ik geloof dat u het mis heeft. U zegt er nog meer over. G: Ligt het niet aan de intenties van de auteur? H: U zegt verderop (daarom vind ik u eigenlijk wel erg
ondankbaar): "Onder professoren is zeker een van de amusantste
geschriften die de Nederlandse letterkunde de afgelopen tien jaar heeft
opgeleverd." Nou, daar ben ik al dolblij mee, als me dat, verloederd en al,
gelukt is. (hilariteit) Daarom houd ik eigenlijk in m'n hart wel veel van u.
(gelach) Maar ik wou u toch even op
een paar kleine ongerechtigheden wijzen. Die kloppen niet. Nou, wat nog meer. O
ja, het hekelen van de lachwekkende toestanden aan een universiteit in het
Noorden, zou dat dus eigenlijk de hoofdzaak zijn?... Dit is heel merkwaardig...
Dat hebben ook diverse professoren uit Groningen gezegd. Die zeiden, toen het
boek pas uitkwam, dat zal alleen in Groningen gelezen worden, dan gaan de mensen
gniffelen en dan gaan ze proberen te raden wie daar allemaal op de hak genomen
worden in dat boek. Maar zoals u weet, is dat helemaal niet het geval, het boek
wordt ook veel buiten Groningen gelezen. G: Ik zeg ook niet, dat het alleen in Groningen gelezen
wordt, ik zeg dat Groningen duidelijk de achtergrond is waartegen het geplaatst
is. Het is zonder Groningen ondenkbaar. H: Mag dat niet? G: Natuurlijk mag dat. Ik heb toch ook duidelijk gemaakt
dat het wel best buiten Groningen komt ook, dat het niet alleen buiten Groningen
gelezen wordt, maar dat het zelfs op meer dingen betrekking heeft dan alleen in
Groningen aanwezig. Leest u het slot van mijn stuk dan maar even hardop voor. H: Het slot? Wacht even. "Gefixeerd als hij is op
Groninger platvloersheid, laat hij er weinig twijfel aan bestaan dat het er
buiten Groningen anders aan toe zal gaan." -U bent ook nog dichter zie ik.
(hilariteit) Maar waarom is het nou op Groninger platvloersheid gefixeerd? Laten
we nu even heel ernstig worden, hè. Ik bedoel, het is natuurlijk helemaal
niet waar. U weet toevallig dat ik een tijdje in Groningen gewoond heb en daarom
zegt u het is Groninger platvloersheid, maar het is helemaal niet typisch
Gronings. G: Uw laatste boek speelt toch in Groningen? H: Ja, natuurlijk, hè. Maar waarom zou ik het op Hawaii
moeten laten spelen waar ik nooit geweest ben? Het spreekt toch vanzelf dat je
iets laat spelen in een omgeving die je kent. Ik heb ook wel es een boek
geschreven dat ergens speelde waar ik nog nooit geweest was. Daar hoef ik toch
geen gewoonte van te maken? Ik heb toch het recht om een boek te schrijven over
een plaats waar ik geweest ben? G: Nee, dat is juist, dat typeert u juist zo enorm. Dat u
de boeken steeds laat spelen op plaatsen waar u geweest bent, waar u vertrouwd
mee bent, waar u nog bepaalde rekeningen mee te vereffenen hebt. H: Och nee. Dat is ook zoiets. De Nederlandse
handelsgeest, die dringt heel veel door in de Nederlandse kritiek: steeds zeggen
van rekeningen vereffenen enzovoorts meer. Maar ach. Als dat de bedoeling was,
dat kan ik toch beter een stukje in Nieuwsnet schrijven of... G: Maar waarom gaat u dan in dit boek voor de tweede maal
terug naar Groningen? H: Maar m'n goede beste meneer, ik heb twintig jaar in
Groningen gewoond. Ik bedoel dat is het voornaamste of misschien niet het
voornaamste, maar een heel voornaam ding van wat ik te vertellen heb. G: Ja, maar ik zie toch in uw houding iets tweeslachtigs hè.
U hebt ooit, in de tijd toen u nog in Groningen zat, gezegd dat u een typisch
Nederlandse en tot mislukking gedoemde vlucht uit het provincialisme vond om in
Parijs te gaan wonen. Nou, u bent in Parijs gaan wonen. H: Ja, maar kijk, als ìk het doe, is het wat anders.
(gelach) G: Als Du Perron het doet, dan is het een vlucht uit het
provincialisme. H: Ja, die heeft het maar een jaartje gedaan en toen is
hij gauw weer weggelopen. Toen is hij gauw naar de Indonesische provincie
teruggegaan. G: Nee meneer Hermans, hij is... vier jaar heeft hij in
Parijs gewoond. H: Nou ja, vier jaar. G: Er zit iets ambigu's in uw houding ten opzichte van
Nederland. Aan de ene kant maakt u er geen geheim van dat u het klimaat hier
verstikkend vindt en met name het literaire klimaat, u hebt gezegd de
Nederlandse literatuur is een vacuüm waarin niet te leven valt. Aan de andere
kant vindt u het kennelijk toch steeds nodig om terug te komen naar Nederland.
En dat strookt dan weer met bepaalde andere uitspraken die u gedaan hebt.
U hebt gezegd dat het de taak is van de Nederlandse auteur om de eigen
Nederlandse situatie zo diep te doorgronden in haar samenhang met de rest van de
wereld, dat ze algemene geldigheid krijgt en in het verlengde ervan ligt een
uitspraak als deze: "Alle literatuur is provinciale literatuur. Wat is
wereldliteratuur? Het is literatuur die in provincies speelt waar de hele wereld
belangstelling voor heeft." Daar kan ik dus uit afleiden dat u, dat het een
van uw intenties is met uw laatste twee boeken om de wereld belangstelling te
laten hebben voor Groningen. H: Nou, nee, niet speciaal Groningen. Maar voor wat er
omgaat in een kleine afgesloten gemeenschap zoals je aan universiteiten
aantreft, waar sommige mensen het verder brengen dan andere mensen. Wat er in
een dergelijke groep leeft, dat wel. Ik heb dat omdat ik Groningen goed ken in
Groningen gesitueerd, maar dat zal ook in andere plaatsen kunnen gelden. U
noemt trouwens zelf, in uw eigen beschouwing, een Engels boek dat ik niet kende,
maar er zijn er meer die soortgelijke milieus beschrijven. U ziet, dat is
helemaal niets bijzonders. Wat de kwestie van haat tegen Nederland betreft, ja,
ook dat is helemaal niet zo iets excentrieks. U moet bedenken
iemand als James Joyce heeft na z'n dertigste jaar, nog erger dan ik,
nooit meer een voet in Ierland gezet. Maar alles wat hij schreef, speelde in
Ierland. Al zijn gesprekken gingen over Ierland. Hij dacht uitsluitend over
Ierland. Daar had hij groot gelijk in, want een auteur kan, geloof ik bijna
alleen iets waardevols voortbrengen als hij het heeft over datgene wat het
diepst in hem zit, en wat in iedereen het diepste zit, dat is zijn geboorteland. G: Het zou dus bijna juist zijn om te zeggen dat u een
haat-liefde-relatie met Nederland onderhoudt. H: Als u mij een etiket op wilt plakken dat is mij best,
maar daar gaat het allemaal niet om. Het gaat erom wat de betekenis is van de
boeken die ik schrijf daarover. En haat-liefde, ja maar, dat is het 'm juist
weer. U vat bijvoorbeeld dit boek ook zo op. Om nu eens iets anders te noemen
wat u zegt. "Het vaderschap blijft hem - dat is dus de mannelijke
hoofdpersoon van het boek - levenslang onthouden omdat Sita na haar abortus
voorgoed onvruchtbaar blijkt te zijn. In zijn niets ontziende sarcasme laat
Hermans het boek trouwens eindigen met de aankondiging van een gynaecoloog dat
'de hele boel' eruit moet." Maar mijn god, dat is een heel natuurlijk
gebeuren, het is een vrouw die tegen de vijftig loopt, die dus klaarblijkelijk
baarmoederkanker heeft. Dat is heel triest, dat is toch niet aan mij te wijten.
Dat heb ík toch niet gedaan, dat is de natuur die dat doet. (gelach) Ik
beschrijf daar iets wreeds wat in het leven gebeurt. Maar dat heb ik niet
bedacht, dat heeft de natuur bedacht. G: Maar u bent toch de creator van deze personen. U heerst
toch over deze personen als een god. H: Ja, ik ben natuurlijk wel god, maar ik ga bij de andere
god te rade voor mijn beschrijvingen. Ik houd rekening met wat díe gemaakt
heeft. G: En die heeft zoiets als baarmoederkanker laten bestaan. H: Die heeft dat uitgevonden, ja, ik niet. (hilariteit) G: Ik wou toch nog even terugkomen op die verhouding tot
Nederland. Die liefde-haat-relatie die u met Nederland onderhoudt, daarin
komt u niet alleen met Joyce overeen wat Ierland betreft, maar het is zo
langzamerhand een Nederlandse traditie aan het worden hè. Van de
Schoolmeester tot Multatuli, Marsman, Du Perron. H: Ik weet niet of het verschijnsel in Nederland ernstiger
is dan in andere landen. En misschien is dat niet eens zo. Veel Nederlanders,
vooral in het literaire tijdperk waar, naar ik geloof u erg goed in thuis bent,
namelijk de tijd van Forum, die dachten dat Frankrijk het literaire Mekka
was. En dat is het ook in zekere zin, maar ja, dat is niet te verwonderen. Het
is een erg groot land met een hele oude cultuur, met verschrikkelijk veel
belangrijke schrijvers. Maar daarom betekent het niet dat dat verschijnsel zich
in Frankrijk niet zou voordoen. Gobineau had een verschrikkelijke haat tegen
Frankrijk. Stendhal, die wou nog liever in Milaan geboren zijn dan in Grenoble.1
G: Ja maar toen hij in Civita-Vecchia zat, verging het
lachen hem natuurlijk wel, hè. H: Of hij het nou in Civita-Vecchia zo prettig vond, weet
ik niet, maar in ieder geval hij wilde dus dat op z'n graf kwam te staan: Arrigi
Beyle, Milanese, hè. Milaan! Daar moest hij vandaan komen, Het is helemaal niet
zo'n uitzonderlijk verschijnsel. Daar zou iemand anders een proefschrift over
moeten schrijven, want u heeft al een proefschrift geschreven. Het fenomeen dat
speciaal auteurs een dergelijke haat tegen hun vaderland kunnen opvatten is op
zichzelf misschien een heel wonderlijk verschijnsel, maar ik bedoel, hoewel ik
zelf enigszins daaraan lijd, ik kan daar niet zo à la l'improviste een
uiteenzetting over geven. G: Maar heeft het er niet mee te maken dat u zich een
beetje een profeet voelt die in eigen land niet geëerd wordt? Dat er niet naar
u geluisterd is, niet alleen dat u... u hebt jarenlang gezegd, mijn werk wordt
niet gelezen, ik ben een miskend auteur. Maar daar komt nog iets bij, het is ook
zo dat u in uitspraken buiten uw boeken een aantal dingen aan de orde hebt
gesteld die met literatuur niet zoveel te maken hadden. U hebt bijvoorbeeld
jarenlang gewaarschuwd tegen overbevolking. U hebt gezegd die overbevolking daar
wordt in Nederland een premie op gezet. H: Ja. G: Via de kinderbijslag, een door de christelijke partijen
aangezwengelde situatie. U hebt dingen gezegd over woningnood. U hebt zelfs
gesproken over het binnenhalen van gastarbeiders, om gehuwde vrouwen het werk te
beletten. Toen in '66 het kabinet Cals viel, hebt u gezegd: Ik heb in 1951 al
tegen die man gewaarschuwd, en nu zie je wat er van komt. (gelach) Is het niet
een beetje uw noodlot dat u door de loop van de gebeurtenissen in het gelijk
wordt gesteld, door de loop van de gebeurtenissen, terwijl het onheil al
geschied is? H: Ja, dat is ook zo. Ik heb al, wanneer was dat... Toen
het Groningse aardgas ontdekt werd hè. Toen ging de grootste politicus van
Nederland, Den Uyl, voor de televisie beweren: dat was zo fijn, nu gingen alle
kolenmijnen dicht want we hadden toch zoveel aardgas, en dat moest tegen een
ramsjprijs uitverkocht worden want anders zouden ze in andere landen ook aardgas
vinden en dan zou Nederland met z'n aardgas blijven zitten. En zo. Hè? Allemaal
gezegd hoor! (hilariteit) Toen heb
ik ook gezegd dat dat onzin was. Het was schandelijk, dat was eenvoudig geld
weggooien. Het is een grote schande geweest dat die Nederlandse kolenmijnen
haastjerepje gesloten zijn. Goed, er waren sommige bij waar de arbeid zeer
bezwaarlijk was; in (1 Stendhal hield vooral van het Comomeer en van Napels) . andere was dat minder. Er
was een prachtige mijn bij Vlodrop: Beatrix, die was pas aangelegd maar nog niet
helemaal geëploiteerd, maar er waren al miljoenen in
gestoken. De meest moderne mijn ter wereld zou dat worden. Nou, toen hebben ze
een prachtig groot gat in de grond geboord en ineens, hup, afgelopen. Nee we
hadden aardgas. Dit was nou toevallig een terrein... als ik het over
overbevolking heb dan zeggen ze: ja maar Hermans is geen demograaf, waar praat
die over. Of over gastarbeiders: ja, hij is geen econoom. Maar dit had nou iets
met geologie te maken. Maar nee hoor, dat kon je eenvoudig in die tijd niet
zeggen. Iedereen zei: ja, dat spreekt vanzelf, we gaan dat aardgas uitverkopen.
En misschien was er wel naar geluisterd als niet bekend was geweest dat ik ook
enkele romans had geschreven. (hilariteit) Dat zit er achter, hè. G: Dat wil dus zeggen dat u vindt dat in Nederland de schrijver
niet serieus wordt genomen. H: Ja. Nu zijn er natuurlijk veel schrijvers die zomaar
uit hun hoofd wat onzin beweren. Dat we moeten ontwapenen bijvoorbeeld. Ik ken
schrijvers die indertijd nog beweerd hebben dat we Stalin om de hals moesten
vallen. Dat soort dingen meer. Als naar zulk soort onzin niet geluisterd wordt,
dat is logisch nietwaar? Of als een andere schrijver gaat beweren: ja, er zijn
bewijzen dat juffrouw Turksma Weinreb heeft verraden en als ze er niet zijn, dan
zijn ze er wel geweest, en waar zijn ze gebleven, enzovoorts meer. Ja, als dan
de mensen zeggen: schrijvers beweren alleen onzin, geef ik ze gelijk. Maar ik
bedoel als je ook es iets verstandigs zegt, wat ik geloof ik enkele malen gezegd
heb... G: Maar toch is het ook in die Weinreb-zaak en ook in de
zaak Lindeman1, de King-Kong-affaire. H: Ook zo iets! G: ...het een beetje uw noodlot geweest dat u wel gelijk
hebt gekregen maar het niet hebt behaald op uw polemieken. U bent door het
Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie in het gelijk gestéld, achteraf. Hun
conclusies die convergeerden met de uwe, maar u hebt zelf het gelijk niet kunnen
behalen. H: Ja. Dat komt dus omdat die mensen niet naar een
schrijver luisteren. Als professor Lieftinck dat beweerd had, maar die had net
het tegenovergestelde over Weinreb beweerd, dan was er wél geluisterd.
Lieftinck en Tinbergen; wie nog meer, Diepenhorst, die beroemde gereformeerde
Diepenhorst (hilariteit) en weet ik wie allemaal nog meer, hè. Als die allemaal
direct gezegd hadden, nou ja, die Weinreb is wel grappig, die man is een grote
schurk geweest, hij is er na de oorlog nog goed afgekomen, hij probeert zich
eruit te praten, gaat z'n memoires publiceren, allemaal flauwekul, stelt
zichzelf voor als een verzetsheld, belachelijk natuurlijk, maar begrijpelijk,
slim van die man dat hij dat doet... Nou dan was de zaak daarmee dertig jaar na dato uit te
plussen, hè. Nou, u ziet het, ik kon dus twaalf jaar geleden al zeggen dat het
onzin was. 1 Bedoeld wordt Lindemans (WFH)
Twaalf jaar later komt er
een rapport uit en dan blijkt dat het inderdaad allemaal onzin is en dan zijn er
nog mensen die het niet geloven... Ja!... (gelach) G: Die positie van profeet die in eigen land niet wordt
geëerd,
de man die vrijwillig in ballingschap gaat naar Parijs omdat het klimaat in
Nederland niet te harden is, dat geeft u allemaal iets van een romanticus, hè. H: Ik weet het niet. Waarom is dat zo romantisch? G: Nou niet alleen dat is romantisch, er zijn andere
trekken die ik ook tamelijk romantisch vind bij een man als u. Bij voorbeeld het
absolutisme waarmee u uw idealen kennelijk heel hoog gesteld hebt en de
absoluutheid waarmee u uw teleurstellingen, als idealen geweld aangedaan
wordt, tot uitdrukking brengt. Bij voorbeeld de hoge eisen die u aan literatuur
stelt. U heeft ooit gezegd dat slecht geschreven boeken een persoonlijke
belediging aan uw adres
waren. H: Moet u eens horen, dat is wel zo, maar ik heb het al
heel erg lang geleden gezegd, hè. Maar ik sta er nog wel achter, ja. Maar het
is niet zo, natuurlijk, dat ik nu nog er een hobby van maak om mij door ieder
slecht geschreven boek te laten beledigen. G: Behalve af en toe hè. Het geval van Buddingh' bij
voorbeeld.
U heeft dat vorige week in de Volkskrant nog es gereleveerd. H: Buddingh'? Over Buddingh', dat is eigenlijk in
vergelijking met sommige stukken die ik vroeger over voor mij beledigende boeken
heb geschreven, een heel aardig stuk. Ik wijs hem alleen op een paar
stijlfouten, op een paar drukfouten en zo, verder niet. (gelach) G: Het merkwaardige is, u komt terug op die uitspraak
waarvan u zegt die is heel lang geleden gedaan, u zegt in dat stuk in De
Volkskrant: "dan had hij mij maar niet met dat boek onder ogen moeten
komen. Hij wist wie ik was." H: Dat zeg ik niet zo, nee, maar nu moet u even de zaak
reconstrueren. De interviewer, Pam, zegt tegen mij: weet u wel, Buddingh' was
van dat stuk een gebroken man. Hè? Dus u weet toch die arme Buddingh', ook een
man op leeftijd hè, de ene ouwe man die kraakt de andere ouwe man. Is dat niet
een triest gezicht. Had u niet wat medelijden met Buddingh' kunnen hebben?
Toen heb ik dus gezegd, of bedoeld te zeggen: Ja hoezo? Buddingh' publiceert een
boek, Buddingh' wist allang dat ik bestond, Buddingh' wist allang hoe ik over
boeken schreef, dus Buddingh' had vóór hij het boek publiceerde, moeten denken
dat zou Hermans wel es kunnen lezen. Zal
ik dan, als dat gebeurt, een gebroken man zijn ? (applaus) Dat had hij moeten
doen. En dan had hij moeten denken, dat zal wel zo gebeuren, hè. Hij had
desnoods, als hij het niet vertrouwd had, als hij nog enige hoop had gekoesterd,
mij het manuscript kunnen sturen en dan had ik gezegd "Cees niet doen, want
ik breek je". Hè? Maar dat heeft hij allemaal niet gedaan. Nou ja... G: Ja, het heeft er een beetje van weg dat u zich de
vertegenwoordiger bij uitstek voelt van de literatuur, de bewaker van
kwaliteit. H: Ik vertegenwoordig niets! Ik vertegenwoordig helemaal
niks en niemand! Maar deze dingen zijn zo evident, zelfs voor de slachtoffers,
want als ik ongelijk had gehad, dan had Buddingh' zich toch geen gebroken man
gevoeld? Dan had hij gezegd: Nou, Hermans is getikt, en we gaan over tot de
orde van de dag. Tja! G: Nou u kunt dan wel zeggen dat u niemand
vertegenwoordigt, maar ook in dat zelfde interview in de Volkskrant zegt
u, spreekt u toch over hogere instanties. Ik weet niet hoeveel ironie daarin zit
hoor, hoe gekscherend u gesproken hebt, maar het frappeerde mij. Het frappeerde
mij ook dáárom omdat in een stuk van uw kunstbroeder, Gerard Reve, (een stuk
wat overigens nog niet gepubliceerd is, u kunt het helaas niet kennen) daar zegt
Reve over u dat u niet alleen een romanticus bent, maar zelfs een religieus
romanticus. En daar keek ik in het begin nogal van op. Maar toen ik die
uitspraak in de Volkskrant las over hogere instanties die u keurend
gadeslaan en een uitspraak als deze "het is voor een schrijver onmogelijk
in ernst te denken dat er geen god bestaat", ja, toen dacht ik, die
speculaties van Reve die winnen toch aan aannemelijkheid. H: Ja, maar moet u horen. Nu zal ik een anekdote vertellen
die me juist gisteravond tijdens een Nietzsche-concert weer eens in gedachten
teruggekomen is. U weet dat Nietzsche grote ruzie met Wagner kreeg over de opera
Parsifal, want dat was voor Nietzsche een verschrikkelijke terugval in
het christendom, Parsifal, hè. Nou, Nietzsche moet dus gezegd hebben tegen
Wagner: Hoe kun je zo'n christelijke opera schrijven? En toen, ik weet niet meer
wat Wagner letterlijk zei, maar het kwam er dus op neer: nou ja dat vindt het
volk zo leuk. Nou u begrijpt dus, als ik een interview heb met de Volkskrant,
nietwaar, die... (hilariteit) G: Dus toch ironie, gekscheren, dollen. H: Maar natuurlijk niet. Dat begrijpt u wel als u mijn...
dat het niet helemaal ironie is. Maar het is niet zo dat ik in die mate een
gelovig man ben als Gerard Reve, geenszins. Ik behoor tot geen enkele kerk. Maar
het is wel zo, maar dat geldt voor alle mogelijke zogenaamde of totaal
agnostische of atheïstische auteurs: dat ze een bepaalde standaard
hooghouden, hè. En waar die standaard in laatste instantie op berust dat is
dikwijls heel moeilijk te zeggen, dus je kunt zeggen dat is een soort religieus
element, dat is iets waaraan je gelooft maar er valt niets over te bewijzen. Dat
is zelfs bij Multatuli het geval. Multatuli probeert het dan te werpen op dé
rede. Hij denkt dus dat de rede iets is wat op alle mogelijke levensfenomenen,
voor iedereen met een klein beetje goede wil, toepasselijk zou zijn. Wat
kennelijk niet zo is, want anders was dat allang gebeurd, die toepassing, hè.
Ja, nee, daar moet u niet om lachen, dat is een ernstig probleem, hè. In die
tijd, Multatuli's tijd en in het eind van de 18e eeuw, vooral in de tijd van de
Verlichting, toen dacht men als we nu alle geloof en bijgeloof afschaffen, we
gaan alles heel redelijk inkleden, de wetten, enzovoort. Dan zal er nooit meer
oorlog zijn, dan is er geen armoede, geen honger meer en zo. Maar het blijkt dat
de rede eenvoudig niet te gebruiken is voor een heleboel problemen. Die zijn
niet redelijk op te lossen, die dus alleen op autoritaire manier op te lossen.
En de een zegt zus en de ander zo en dat gaat tot de huidige dag door en daar
komen de oorlogen vandaan. G: Wat u nu zegt over rede, dat sluit toch een beetje aan
bij wat Reve verder in dat stuk zegt. Hij legt namelijk uit dat hij met
religiositeit bedoelt "het koesteren van een mythisch, gevoelsmatig en niet
op rede gefundeerd wereldbeeld". En dat legt hij dan in uw geval uit door
te zeggen dat de god van Hermans - of dat nou een god is met kleine of grote
letters, dat doet er niet zo toe - de god van Hermans is de almachtige leed en
chaos bewerkende satan. Nou vraag ik me af is het daarom altijd uw opzet geweest
om die chaos, die door die "god" tussen aanhalingstekens is
bewerkstelligd, om die te ordenen, te structureren, daar een bepaalde helderheid
in te brengen. H: Ja, dat kan ik toegeven. Maar ja, het woord is
natuurlijk veel te pretentieus om te zeggen, dat ík de chaos wel even zal
structureren. Maar het is inderdaad iets wat iedere romanschrijver doet. Maar
ja, een roman is wat het is, namelijk een roman, om niet te zeggen een
romannetje. G: Nou ja... H: Het is een roman, een boek, een hoeveelheid lectuur
waarvan je hoopt dat de lezer die het leest, drie, vier uur met z'n gedachten
daarin verdiept is. Hij denkt dus niet aan zijn eigen dagelijkse zorgen. Weet ik
het, aan de belastinginspecteur of aan de kraan die lekt, of zo. Hij is in
iets heel anders verplaatst, hè. In een wereld die dus eigenlijk veel
doorzichtiger is dan de werkelijk bestaande wereld, hè, omdat hij via het brein
van die schrijver op het papier gekomen is. En nou, na afloop kan hij zeggen,
ja, het zou zo kunnen zijn of, nou, 't is niet zo. Dat is de functie van een
roman. Een roman heeft, alle literatuur heeft voornamelijk een troostende
functie. G: U heeft er wel es aan toegevoegd, dat van... dat je
drie uur in een roman verdiept bent, dat heb ik al es eerder van u gehoord, u
heeft er ook wel es aan toegevoegd, dat alles toegaat naar een bepaald
sloteffect, hè, waarin uw thema en dat is dan meestal dat de mens als een
blinde door een wereld rondtast waar hij niets van begrijpt. Dat thema wordt er
dan vaak heel pakkend en kernachtig in geformuleerd, dat is al zo in De
donkere kamer van Damocles en dat is ook weer zo in uw laatste boek, maar in
tegenstelling tot de klassieken en u heeft vaak gesproken over een klassieke
roman, in tegenstelling tot de klassieken, is dat geen catharsis, geen
zuivering door bepaalde emotie te ervaren, maar u heeft het genoemd, een
masochistisch delirium, dat slot van die roman. Geldt dat nou voor u als auteur
of is dat iets wat voor de lezer moet gelden. H: Voor allebei. G: Dus u beschouwt zich als een soort eh... sadomasochist,
als ik het goed begrijp. (hilariteit) H: Zover als Reve ga ik geloof ik niet op dat gebied, maar
ja, je kunt het... Nee, maar ik heb het geloof ik duidelijker gezegd, ook in dat
Volkskrant-interview. U herinnert zich dat daar de interviewer op een
bepaald ogenblik vraagt of ik wel es lach als ik schrijf, hè. En ik heb dus
gezegd: ja, ook als het een droevig eind betreft. Maar waarom lach ik dan ? Als
ik vind dat ik het op een geslaagde manier heb uitgebeeld, dan lach ik omdat het
gevoel heb dat ik als het ware daarvoor, door dat boek te stellen, wraak genomen
heb op de onrechtvaardigheid van de wereld. Of de vermeende
onrechtvaardigheid van de wereld. Want dat is ook geen absoluut begrip. En
waarschijnlijk
heeft de lezer dat gevoel ook, dat wil zeggen die lezers die zich toch tevreden
of prettig voelen als ze een boek gelezen hebben, hoe droevig ook. Het is
eigenlijk allemaal heel banaal, het is wat in het antieke drama de catharsis
werd genoemd. G: Ja maar u noemt het juist géén catharsis. U zegt
duidelijk, het is geen catharsis, het is een masochistisch delirium. H: Ja, maar een delirium... Na een delirium komt toch ook
een periode van stilte. En dat is misschien dan niet zo rein als wat een
catharsis nalaat, maar toch een periode van rust. G: Goed, ik wil even naar een ander uitspraak die u over
het schrijven gedaan hebt. Het is bekend dat u heel lang uw schrijverschap hebt
gecombineerd met wetenschappelijk werk. H: Hm, hm. G: U heeft al es gezegd dat die twee activiteiten
eigenlijk niet veel van elkaar verschilden. Maar er staan bijvoorbeeld andere
uitspraken tegenover, dat schrijven en wetenschap bedrijven juist weer wel erg
verschillen. U heeft gezegd dat de enige manier om nog een beetje aan de
Babylonische spraakverwarring die deze wereld is, te ontkomen, wordt gevormd
door de exacte wetenschappen. Een van uw bekendste en meest geciteerde
uitspraken over romanschrijven is, dat romanschrijven het bedrijven is van
wetenschap zonder bewijs. Nu weten we allemaal dat exacte wetenschap het bewijs
juist wel van node heeft... H: Het is natuurlijk helemaal geen wetenschap, begrijpt u.
Het is een ingewikkelde manier om te zeggen dat het geen wetenschap is. G: Maar goed, het is toch een... als u het woord
wetenschap gebruikt, dat impliceert toch dat u onderzoek doet. |