INTERVIEW MET WFH

OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<

INTERVIEW MET WFH

HUMO sprak met Willem Frederik Hermans

Humo, 8 mei 1986

Wilfried Hendrickx.

Willem Frederik Hermans werd in 1921 in Amsterdam geboren uit een onderwijzersechtpaar. Op het ogenblik van de geboorte was de moeder 37 jaar en de vader 40. Het gezin bestond verder uit het drie jaar oudere zusje Cornelia die later, op 14 mei 1940, bij het uitbreken van de oorlog, samen met een veel oudere neef zelfmoord zou plegen.

Hermans loopt gymnasium en is enige tijd hoofdredacteur van de schoolkrant Suum Cuique. Onder dwang van zijn vader studeert hij sociografie aan de Gemeentelijke Universiteit van Amsterdam maar schakelt na één jaar over op zijn eigen keuze: de fysische geografie, mineralogie en scheikunde.

In 1995 promoveert Hermans cum laude tot doctor in de wis- en natuurkunde en in 1958 wordt hij benoemd tot lector in de fysische geografie aan de Rijksuniversiteit van Groningen. Dat zelfde jaar verschijnt zijn negende roman, één van zijn mooiste: De donkere kamer van Damocles, die hem eindelijk zijn vaste plaats op het hoogste podium van de Nederlandse literatuur oplevert, naast Harry Mulisch en Gerard Cornelis van het Reve.

Eerder werk van Hermans (o.a. zijn romandebuut Conserve en de ongeslepen parel De tranen der acacia's) was tot dan altijd zeer sceptisch ontvangen en voor zijn Ik heb altijd gelijk werd tegen hem door Mr. H. Wassenbergh, officier van Justitie te Amsterdam, een gerechtelijk onderzoek ingesteld wegens "het opzettelijk beledigen van het katholieke volksdeel in Nederland". Op 20 maart 1952 begint het proces; veertien dagen later wordt Hermans vrijgesproken.

In 1961 komt hij in conflict met zijn uitgever, Geert van Oorschot, omtrent een heruitgave van De tranen der acacia's: de ruzie zal tien jaar aanslepen en aanleiding geven tot meerdere processen.

Vanaf 1962 publiceert Hermans bij "De Bezige Bij". Hij is klaar voor het schrijven van zijn gaafste werk: de sterk autobiografische roman Nooit meer slapen (1966) en de aangrijpende verhalenbundel Een wonderkind of een total loss (1967), mijn persoonlijke voorkeur uit Hermans' oeuvre.

Ondertussen blijft onze held gewoontegetrouw een stortvloed van kritieken en essays produceren en werkt hij veelvuldig mee aan dagbladen en tijdschriften.

In 1973 neemt Hermans "om persoonlijke redenen" ontslag als lector aan de Universiteit van Groningen en vestigt zich in Parijs, waar hij tot vandaag een teruggetrokken leven leidt. De literaire tijdbom die Hermans in Nederland heeft achtergelaten, ontploft in 1975 onder de vorm van de roman Onder professoren: de ironische avonturen van een Groningse professor die de Nobelprijs wint en daarmee de campus op stelten zet. Half Nederland ligt plat van de slappe lach, terwijl enkele hooggeleerde heren heel even de aanvechting voelen om hun polsen open te snijden. De wraak van Hermans!

Uit talloos veel miljoenen verschijnt in 1981 en is zijn jongste roman. Het is een bitter-zoete comedie waarin een aan de sherry verslaafd professorenvrouwtje wanhopig op zoek gaat naar zichzelf én naar een uitgever voor haar kinderversjes over Beertje Bombazijn. De pret stijgt ten top als uitgever Geert van Oorschot, alias Dick Hosselaar, ten tonele wordt gevoerd.

De sedertdien verschenen novellen Filip's sonatine, Homme's hoest, Geyerstein's dynamiek en De zegelring - prachtig uitgegeven in aparte, kleine boekjes - zijn sterk metaforisch en zeer gestileerd. Ze lijken geschreven door een mijmerende, moeë schrijver en kunnen de honger naar een roman van het niveau van Nooit meer slapen of een de keel dichtsnoerend kort verhaal als Het grote medelijden moeilijk stillen.

Ik interview Willem Frederik Hermans in zijn Parijse appartement. Hij ontvangt mij hoffelijk maar gereserveerd. Schenkt een mooie wijn. Voor en na het interview is hij zeer verlegen; ik eveneens. Maar tijdens het eigenlijke gesprek is daar niets van te zien.

Humo: Ik ben naar u toegekomen vanuit geen ander gevoel dan oprechte bewondering.

Hermans: En zo hoort het ook.

Humo: U bent veel meer dan een schrijver; u bent een fenomeen. Hoe verklaart u dat zelf?

Hermans: Ik kan daar geen antwoord op geven. Een fenomeen kan over zichzelf niets zeggen. Ik bedoel: het fenomeen van 'het weer', of van 'de olifant', of van een vulkanische uitbarsting, zegt niets over zichzelf. Een vulkaan barst uit. Punt. Wij sturen daar geologen op af, om te onderzoeken hoe dat fenomeen ontstaat. Ook met literaire fenomenen gaat het zo: de onderzoekers heten in dat geval meestal critici. En dat zijn doorgaans slechte onderzoekers. Waardoor van literaire fenomenen meestal zeer bedrieglijke rapporten worden opgesteld. Tja... daar kan ik zelf weinig aan doen. Nou praat ik toevallig - in tegenstelling tot een vulkaan - Nederlands, zodat ik niet telkens hoef uit te barsten als mij vragen worden gesteld. Ik kan dus uitleg geven op vragen, of misverstanden aantonen. Maar veel meer dan u meedelen dat het fenomeen dat ik ben, meestal verkeerd beschreven wordt, kan ik niet. Ik kan niet vertellen hoe ik zelf dat fenomeen geworden ben. Ik ben gewoon op een bepaald moment begonnen boeken te schrijven en te publiceren en daar kwamen toén - en nog steeds - wonderlijke reacties op. Ik ben van het begin af aan achtervolgd door een stortvloed van verkeerde interpretaties.

Humo: Heeft u die verkeerde interpretaties uitgelokt, gezocht? Of zijn die u overkomen?

Hermans: Maar natuurlijk heb ik die niet uitgelokt! Hoe komt u er bij! Dat is toch onmogelijk! Toen ik begon te schrijven, is het enige wat ik geprobeerd heb, iets nieuws te vertellen. Ik had gehoopt dat men meteen zou begrijpen wat nieuw was en dát het nieuw was; maar dat gebeurde niet.

Humo: Het grote misverstand?

Hermans: Ja, precies. 't Was ongelooflijk. Ik wil daar nu niet in detail op ingaan, maar in zo'n boek als Mandarijnen op Zwavelzuur geef ik een groot aantal voorbeelden van de manier waarop men mij - meestal met kwade bedoelingen - verkeerd heeft geïnterpreteerd.

Humo: Met kwade bedoelingen?

Hermans: Ja, natuurlijk. Men vond schandalig wat ik beweerde. Nu nog. De methode bij uitstek is het verkeerd navertellen van wat de auteur bedoeld heeft, en dat dan als de waarheid opdienen. Een andere methode is: niet verkeerd navertellen, maar verkeerd interpreteren. Gewoon zonder adstructie van iets wat ik geschreven heb, zeggen dat het slecht is of verdorven of weet ik wat.

Humo: Dat zegt natuurlijk veel over hoe boeken gelezen worden. Als de critici ze al verkeerd interpreteren, waar moet het dan met de lezers heen?

Hermans: Dat geldt niet voor alle boeken. Dat geldt vooral voor mijn boeken.

Humo: Het beeld dat men zich meestal vormt van een succesvol auteur, internationaal gewaardeerd en gevierd, is dat een Bertrand Russell-achtige figuur die links pamfletten ondertekent en rechts aan volkstribunalen participeert of in betogingen mee voorop loopt. Een man met lang, grijs haar, het hoofd doorploegd met rimpels van wijsheid, aanbeden door de progressieve jeugd. Dat imago heeft u moedwillig afgewezen. In Het Grote Medelijden weigert u zich te scharen bij de zogenaamde "superieure geesten".

Hermans: Juist. Ik heb altijd al een hekel gehad aan het verenigingsleven, om elkaar daar pluimen in de aars te steken, stroop om de mond te smeren. Ik bedoel: het enige wat ik gewild heb, is: lezenswaardige teksten voortbrengen, waarin staat - hoop ik - wat ik bedoel. En niet aan alle mogelijke acties meedoen. Ik ben daar zelfs zeer tegen. Hoeveel slechts er in de wereld ook gebeurt - Viëtnam, het Nabije Oosten, Zuid-Amerika, Zuid-Afrika - ik zie het niet als mijn taak om mij aan te sluiten bij een club van herrieschoppers. Al de Clubs en Comités bestaan voor het grootste deel uit mensen die helemaal niet kunnen schrijven maar die door in zo'n Comité of Club zitting te nemen, hopen hun naam in de krant te krijgen of voor de televisie te komen. Sommigen - Russell misschien - zijn inderdaad te goeder trouw geweest. Maar iemand als Sartre.... nouja, die wilde tot elke prijs in de publiciteit en in het openbare leven blijven. Die beweerde maar wat raak. En dan heb je die miniatuur-Sartres, die ondertussen schaamteloos hun mond houden. Je hebt schrijvers die tien, twintig jaar geleden Fidel Castro opgehemeld hebben: "Oh! Oh!". Of Mao Tse Toeng. Geweldig was die! Nou: op Castro heeft men een wat nuchterder kijk gekregen, nu; en Mao Tse Toeng is eigenlijk uit de geschiedenis weggeveegd. Máár: nooit hoor je die schrijvers en die journalisten nadien zeggen: "Ik heb die man indertijd zozeer vereerd maar vandaag blijkt dat ik mij vergist heb". Dat zeggen ze nooit. Ze produceren nooit hun analyse van waarom ze zo'n man verkeerd hebben ingeschat. Waarom ze hun enthousiasme op een object hebben geplaatst dat het achteraf niet waard bleek te zijn. Welnee! Ze houden hun mond over hun vroegere fouten en maken even schaamteloos weer nieuwe.

Humo: De schijnheiligheid van het modische engagement?

Hermans: Precies. Dat is een heel goede uitdrukking. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het is niet alleen de schijnheiligheid; het is ook de misplaatste eerzucht, de ijdelheid. Het verlangen om andere mensen de les te lezen. Om de missionaris of dominee te willen spelen. Om het "domme publiek" eens even te vertellen wat Goed of Kwaad is.

Humo: Bewijst u - door iedere keer opnieuw in de arena te treden - uw vijanden niet teveel eer? Ik stel immers vast dat u een groot deel van uw energie in de polemiek hebt gestopt. Zou die energie in de polemiek niet beter besteed zijn aan enkele romans méér? Want daar gaat het uiteindelijk toch om?

Hermans (blazend): Tja... of het daar nou werkelijk om gáát? Sommige mensen vinden mijn polemieken amusanter dan mijn romans. Ik heb zelf zeker niet het gevoel dat ik door minder te polemiseren, meer energie zou hebben overgehouden om meer romans te schrijven.

Humo: Misschien niet zozeer meer energie, maar vooral meer tijd?

Ik heb nooit een gevoel van tijdnood gehad, nee. Tot voor kort had ik weinig slaap nodig en kon, als het moest, bijna constant doorwerken. Maar... je moest eens weten wat er allemaal niet gelasterd en geschreven is over mij. Waar ik allemaal niet op ben ingegaan; vooral bij het ouder worden. Toen ik dertig was, ging ik nog graag en vol vuur een polemiek aan met iemand van mijn leeftijd. Maar dat was heel andere koek dan, nu ik 64 ben, een jongetje van 25 even op zijn nummer te zetten. Dan krijg je al meteen het beeld van: "Opa is kwaad! Kijk eens hoe hij nog te keer gaat!" Nee, daar begin ik niet meer aan. Inderdaad: het is eigenlijk verstandiger om je mond te houden. Maar als je echt iets op je hart hebt, lijkt het mij psychisch heel ongezond. Polemiek is voor mij dan ook een zaak van psychische hygiëne. U kijkt me nu aan alsof ik een grap maak, maar ik meen dat eerlijk.

Humo: Ik had eerlijk gedacht dat u vooral uit sport polemiseerde en nooit uit psychische noodzaak.

Hermans: Nou, kijk, je moet natuurlijk altijd doén alsof je er een sport van maakt. Wat bovenaan staat is dat je leuk en goed schrijft. Iemand die werkelijk héél kwaad is, begint te stotteren, te stamelen, te vloeken. Da's literair niet interessant. 't Moet altijd ook literair een kunstwerkje zijn.

Humo: U heeft indertijd een episch gevecht geleverd met de Nederlandse journalisten Aad Nuis (Haagse Post) en Renate Rubinstein (Vrij Nederland) omtrent de zaak Weinreb. [Nuis en Rubinstein vereerden Weinreb als een verzetsheld; Hermans wees op hun ongelijk. Nuis en Rubinstein kwamen met het verhaal dat de joodse juffrouw Bep Turksma Weinreb zou hebben 'verraden': Hermans wees op hun ongelijk.] U heeft van dat gevecht een pijnlijk nauwkeurig logboek gehouden, met een bijna maniakale accuratesse en in eigen beheer uitgegeven: Mandarijnen op zwavelzuur, supplement. U méént dat dus allemaal?

Hermans: Ja natuurlijk! Maar kijk, dit is nu één van de weinige gevallen waarin ik gepolemiseerd heb, niet voor mij zelf maar voor iemand anders, met name juffrouw Turksma. Dit was niet alleen het grootste maar - al zeg ik het zelf - ook het nobelste gevecht dat ik heb gevoerd. Nuis en Rubenstein: deze twee deinsden voor geen enkele vorm van laster terug om gelijk te halen. Ik heb dus steeds weer moeten aantonen dat zij logen. Ik heb er alles bij elkaar 12 jaar over gedaan. En in dit geval geef ik u gelijk: de deur is nu wel echt dicht. Dan toch maar liever een mooie roman schrijven.

Humo: Van de zaak Weinreb heeft u altijd beweerd dat zij symptomatisch is voor wat er in de Nederlandse opiniebladen allemaal kan.

Ja. Het ging 'm niet zozeer om de laster van Nuis en Rubinstein, maar om het feit dat anderen van die laster op de hoogte waren en toch hun mond hielden. Dat vond ik... verwerpelijk. Ik heb nu weer zo'n zaak, over mijn stuk King Kong: de hele modderpoel komt weer bovendrijven. Gedeeltelijk een kwestie van kwade trouw, gedeeltelijk een kwestie van slechte journalistiek. Bange mensen die de waarheid niet durven te schrijven. Of die, als zij een onwaarheid hebben geschreven, niet de moed hebben om zich te corrigeren.

Humo: U eist excuses van uw polemische vijanden? U eist van Harry Mulisch dat hij zich publiekelijk verontschuldigt voor de onzin die hij over Cuba heeft geschreven?

Hermans: Precies. En zolang zulke mensen die excuses niet maken, kan en mag ik hen niet meer au sérieux nemen. De meeste romans van Mulisch vind ik slecht, maar één enkele keer heeft die jongen ook wel een goed verhaal. Nou, ik zou zijn boeken misschien minder slecht vinden als ik niet steeds in mijn achterhoofd zou hebben van: ja, die man leest in een krant dat Castro een heilige is en dan hij ook: "Castro is een heilige!" Paar jaar later blijkt Castro toch niet zo heilig te wezen. Mulisch houdt zijn mond. Gaat over wat anders praten: "Mao is een heilige!" Maar wat gebeurt? Mao wordt naar de mesthoop van de geschiedenis gebracht. Nou, Mulisch denkt dan niet: hoe is het mogelijk dat ik mij vergist heb! Ik bedoel: zo'n man is toch geen serieus denker! Als hij zich nooit op zijn vergissingen bezint. Ik denk bijna voortdurend na over mijn vergissingen of over de mogelijkheid dát ik mij vergis. Daar gaan mijn romans ook over. U heeft mijn boek Nooit meer slapen gelezen? Nou, kenmerkend voor die jongeman daarin is, dat hij zijn kompas verkeerd afleest. Hij vergist zich. Door er goed over na te denken vindt hij, zonder dat kompas, de goede weg. Dat kompas had hij gekregen van zijn vrome zusje, zie je. Had ie dat kompas blijven volgen, hij was als skelet teruggevonden (lacht).

Humo: Als u in een polemiek uw eigen ongelijk inziet, bent u dan bereid dat publiekelijk toe te geven?

Hermans: Maar natuurlijk!

Humo: Hébt u dat al gedaan?

Hermans: Nee. Want het is mij nog nooit overkomen! Misschien wel in kleinigheden. Maar ik weet geen pregnante voorbeelden.

Humo: "Ik heb altijd gelijk", dat klopt dus?

Hermans: Nou, het is in Nederland erg makkelijk om altijd gelijk te hebben, omdat het peil van al die journalisten en schrijvers zo gering is. Makkelijk, maar tegelijk ook wel moeilijk, omdat je er zo verschrikkelijk veel vijanden door krijgt. Mensen die - na door mij aan de kaak gesteld te zijn - niet meer onder hun ongelijk uit kunnen en dan tegen mij gaan intrigeren, kwaad spreken.

Humo: Houdt u er rekening mee dat "het door W.F. Hermans aangevallen worden" voor sommigen wel eens graag meegenomen publiciteit zou kunnen zijn? Ik denk aan de debuterende auteur Sal Santen.

Hermans: Die Santen is een ander geval. Die had een boekje geschreven; zocht publiciteit. Maar hij is van huis uit geen schurk: een veel fatsoenlijker man dan veel van die andere mensen, zoals Nuis en Renate Rubinstein. Die Santen heeft, na door mij te zijn terechtgewezen, ruimte in de krant gekocht en per advertentie zijn ongelijk toegegeven. Nou, dát is zeldzaam. Dat is het enige geval mij bekend.

Humo: Uw wereldbeeld is er één van chaos, van de jungle...

Hermans: Chaos niet. Wél de jungle. Ik kan dat écht niet anders zien.

Humo: Nu vraag ik mij af: hoe kan u in de jungle eerlijkheid verwachten én van uzelf, én van de tegenstander?

Hermans: Wél van mezelf. Niet van de tegenstander.

Humo: dan hoort u zelf niet thuis in die jungle?

Hermans: Natuurlijk niet. Maar dat zijn er meer geweest die niet thuishoren in de jungle... Je weet niet wat latere generaties over mijn boeken en mijn twisten zullen denken. Maar ik vermoed - en dát is nu al zo - dat de verhalen van die mensen die ik in de tijd heb aangevallen, niet meer zullen worden herdrukt en mijn verhalen net wél. Dus...

Humo: Nog even de jungle. Mag ik het zo voor u formuleren: "De buitenwereld, dat zijn de anderen, dat is de catchring. En ik ben in alle argeloosheid ter wereld gekomen en voelde mij daar niet in passen. Daarom heb ik hem steeds bestreden, heb die wetten nooit willen aanvaarden"?

Hermans: Ja. Natuurlijk. Dat is de kern van alles wat ik schrijf, ook van mijn verhalen. Komt héél duidelijk naar voren in een sterk autobiografische novelle als bijvoorbeeld De electriseermachine van Wimshurst. Zo duidelijk! Dat jongetje, die Richard, heeft gelijk. Terwijl zijn schoolmeester en die hele klas kinderen geen trek hebben om zich als het ware impliciet belachelijk gemaakt te zien. Wat dat jongetje doet. Dat weten ze. En daarom nemen ze wraak op hem.

Humo: Dat is nu eenmaal het lot van de zeer hoog begaafden: zij verliezen twee keer. Maar eigenlijk zou u net zo goed mededogen met die domme schoolmeester en die achterlijke klasgenootjes kunnen hebben? Niemand is verantwoordelijk voor de constructiefouten waarmee hij op de wereld is gezet.

Hermans: Precies, ja. Maar hoe dat mededogen voor die domheid te tonen? Als iemand voelt dat hij met mededogen wordt bejegend, dan is die vaak nog zwaarder beledigd. Dat is allemaal... onvermijdelijk. Net zo goed als de grote wereldconflicten onvermijdelijk zijn. Men rolt nog steeds van de éne oorlog in de andere. En alleen onder bedreiging van iets dat nog veel verschrikkelijker is, heerst hier nu in West-Europa en Amerika die lange vrede. Alles alleen uit angst dat áls het deksel ooit van de pot knalt, er van het Westen geen kruimel meer overblijft. Dat is de enige oorzaak. Het is dus precies de ontwikkeling van wetenschap en techniek die ons nog een beetje matigt. Maar je ziet: de mens is tot alles instaat, tot de grofste schanddaden. Dingen waar twintig jaar geleden nog niet eens over gedroomd werd. Een jaar of twintig terug begonnen de Arabieren met vliegtuigen te kapen: passagiers werden een uurtje gegijzeld; alles gebeurde heel netjes. Dat is nu al weer voorbij. Nu gaan ze een bom in een vliegtuig plaatsen! Stelt u zich voor: vader en moeder worden, floep!, de ruimte ingeblazen. Waarvoor, in godsnaam? Hoe halen ze het in hun hoofd?

Veertien dagen geleden hier in een winkelgalerij op de Champ Elysées: twee Libanezen met een bom. Toevallig zijn zij zélf het slachtoffer geworden. Maar mét hen werden ook tien-twintig mensen ernstig gewond: armen en benen kwijt. Nou, 't zal je maar overkomen, nietwaar: je staat rustig op een middag te kijken voor een winkel en opeens, whang!, de rest van je leven zit je in een invalidenwagentje.

Of je gaat dood en je vrouw is ongelukkig enzovoort. Die jonge mensen zijn tot álles in staat. Wat moet je daar nou nog optimistisch over schrijven? Of hoe moet je nou denken dat Fidel Castro of Mao Tse Toeng of noem maar op een betere wereld zouden scheppen? Bestaat toch niet! Dus: als er schrijvers zijn die dat beweren, hetzij impliciet, hetzij expliciet, dan... voel ik het als een opdracht, als een roeping om hen er op te wijzen dat zij zich vergissen.

Humo: Is het dan allemaal een kwestie van intelligentie en inzicht versus domheid en arrogantie? En hoe is dat geval te verklaren dat zeer intelligente mensen toch ontzettend fanatiek kunnen zijn?

Dat is zeer moeilijk uit te leggen. Dat kán ik ook niet uitleggen. 't Heeft verband met modisch denken. Een hoop van die mensen ontdekt zo'n Club van Rome en denkt: "Als ik nou lekker mee praat met die club, en ik doe dat als eerste, dan kom ik misschien voor de televisie of in de krant". Een jaar of tien-twaalf geleden, met die Club van Rome, spoelde er een golf van paniek over het Westen: de petroleum was op, goud en zilver waren op, en over drie jaar zou je je schoenen niet meer kunnen laten verzolen want de rubber was op... Allemaal klets. Maarja, Nobelprijswinnaars deden daar aan mee! Speciaal in Nederland was die Club gewéldig populair. In géén ander land zijn ze zo driftig op die trein gesprongen. Nederland is zeer vatbaar voor dit soort waanbeelden.

Zoals u weet is Nederland ontstaan uit een godsdienstoorlog. En dat heeft nog steeds gevolgen. Ogenschijnlijk tonen de Nederlanders zich geweldig tolerant en inschikkelijk maar in werkelijkheid zijn zij zeer ontvankelijk voor fanatisme. Of het nu om politiek of religieus fanatisme gaat: het moet in ieder geval iets te maken hebben met het verbeteren van de wereld. Dan krijg je meteen twee miljoen Nederlanders achter je aan.

Humo: Nederland, Gidsland.

Hermans: Nou ja, dat is natuurlijk alleen maar voor binnenlands gebruik. In het buitenland weten ze wel beter: die laten de Nederlanders maar schreeuwen. Hier in Parijs hoor ik nooit zeggen: "Homaar! Even nagaan wat Nederland hier van vindt". Of: "Wat zullen de Nederlanders wel van ons denken? en oh! Onze Gids zegt zus en zo". In het Europees parlement laten ze dat soort praat ook graag horen. Nou, als zo'n Nederlander weer eens op het spreekgestoelte klimt, weten de buitenlanders dat het eindelijk weer tijd is voor een kopje koffie. Wie dacht je anders dat daar van wakker lag?

Humo: Is dat de reden dat u Nederland verlaten hebt?

Hermans: Ondermeer.

Humo: U leeft hier eigenlijk in vrijwillige ballingschap. U heeft geen enkele vriend in schrijversland. U wordt gevreesd door uw vijanden en zélf veracht u het grootste deel van uw bewonderaars. Heeft u het isolement waarin u zich bevindt zélf gezocht, of bent u er door de anderen ingedreven?

Hermans: Wat betreft mijn isolement te midden van andere Nederlandse literatoren: tja..., ik heb het altijd al erg moeilijk gehad om bijvoorbeeld met die mensen op een avond een gezellig praatje te voeren. Met de vrouwen erbij, haha. Maar wanneer zij ideeën verkondigen waar ik het niet mee eens ben, dan kan ik daar mijn mond niet over houden. Dat is zeer moeilijk. Het loopt ook haast altijd op ruzie uit. Het gebeurt maar hoogst zelden dat als je met een schrijver een glaasje drinkt of een hapje gaat eten, en die persoon schrijft dingen die je niet goed of niet interessant vindt, en je deelt hem dat mee, dat die schrijver dan niet een geweldige rancune tegen jou gaat ontwikkelen. Veel schrijvers lossen dat op door - in strijd met de waarheid - bij zo'n tête à tête te zeggen: "Oh! Maar je bent een gewéldige dichter!" Terwijl zij in hun hart denken: 't is een prutser. Dat heb ik nooit over mijn hart kunnen krijgen. Ik heb dus als de misantroop van Molière altijd precies gezegd wat ik over de dingen dacht, of ik heb in het beste geval zoveel mogelijk mijn mond gehouden. Maar zeggen: "Adriaan Morriën, wát bent u toch een genie! Wát een licht!" enzovoort: nooit gekund. Als ik het zou proberen, de mensen zouden het meteen aan mijn gezicht zien.

Humo: U kunt niet huichelen?

Hermans: Nee. Dat kan ik zeer, zeer slecht. Zeker toen ik jonger was. Als oude man ben je onderhevig aan een soort erosie en dan gaat het wel wat makkelijker.

Alfred, uit Nooit meer slapen, is ook zo'n man die niet kan huichelen; verteerd door paranoia, door verlegenheid, door schaamte. Altijd in verdediging. Het moet wel een hel zijn om zo geleefd te hebben.

Hermans: Natuurlijk niet. Nu overdrijft u wel een héél klein beetje. Nee. Néé. Het is niet het juiste woord. 't Zou eerder een hel zijn om als een Russische schrijver te leven die het niet eens is met het regime. Je boeken worden door de censuur afgekeurd of je krijgt de raad dát en dát hoofdstuk te veranderen. En dat dóen ze dan, heel braaf. Dát lijkt mij pas de hel. Dat gaat mijn pet te boven. Maar ja, honger maakt de mens gedwee, hè.

Humo: Erst dat Fressen und dan die Moral?

Dat zijn... werkelijkheden. Eén enkele schrijver doet het niet. Nou, die eindigt dan in Siberië of hij sterft de hongerdood in de gevangenis.

Humo: U had als kleine jongen al een grote liefde voor mooie machines, voor geslepen staal en glanzend chroom. U hebt een verzameling typmachines, een verzameling fototoestellen, u verzamelt antiek. En ergens schrijft u dat u het jammer vindt "Niet als apparaat ter wereld te zijn gekomen". Is dat geen surrogaat voor de liefde tot de medemens die u in uw isolement zozeer ontbeert?

Hermans: Nou, dat geloof ik niet, hoor. Nee. En ik loop hier ook niet het hele jaar aldoor handenwringend te roepen: "Och! Och! Was ik maar een machine..." Maar er zit wel wat in uw opmerking. Het kenmerkende van een machine is dat zij tot op zekere hoogte altijd betrouwbaar is. Als je op de juiste knoppen van een fototoestel duwt, dan komt er een plaatje uit. Terwijl: als je maanden aan één stuk hebt zitten schrijven, en je denkt dat je dat goed hebt gedaan, kan achteraf toch blijken dat je je zeer hebt vergist.

Humo: De angst om bedrogen te worden, voelt u niet ten aanzien van de machines?

Hermans: U heeft dat uitstekend geformuleerd.

Humo: Nog zo'n opmerkelijke fascinatie is die voor exclusieve wagens. In Uit talloos veel miljoenen rijdt de professorsdochter Parel een donkergroene Porsche 911 Targa. Tante Sofie toert in Een wonderkind of een total loss rond in een schitterende sportwagen. Uit een interview met Joop van Tijn verneem ik dat u de journalist na het gesprek "in een witte sportwagen" naar het station hebt gebracht.

Hermans: Dat was een Morgan, ja. Daarvóór heb ik een Austin Healy 3 liter gehad, die maken ze nu niet meer. Sedert veertien jaar heb ik geen auto meer: ik hoef toch nergens meer naar toe. Ik kom hier hele dagen de deur niet uit. En als het moet, neem ik een taxi.

Humo: In Homme's hoest beschrijft u een reis door Turkije. In dat verhaal klimt het meisje Helena uit een zilveren Rolls Royce 'met draaiende koplampwissers' en stapt in een nieuwe Jaguar E-type.

Hermans: Dat klopt, ja.

Humo: Toch is dat niet correct: in de tijd dat een E-type nog nieuw gekocht kon worden, bestond het systeem van de koplampwissers op een Rolls nog niet. Zo'n onnauwkeurigheid had ik niet verwacht van iemand die zich altijd een meester in het detail heeft getoond.

Hermans: Tjàààà... dat weet ik natuurlijk wel. Maar ach, zo weinig mensen merken dat op. En de functie van de koplampwissers op die Rolls is dan weer heel essentieel voor het verhaal.

Humo: In dat verhaal zit nog een tweede onnauwkeurigheid. U schrijft dat een E-type met een sleutel wordt gestart. Dat klopt niet. Het gebeurt met een aparte startknop. (Ik vermeld dit even en passant omdat Hermans het zélf niet kon laten de journalist Rem Koolhaas, die in zijn inleiding tot een interview bij de schrijver thuis een tikkende pendule op de schoorsteen had menen te zien, er op attent te maken dat het om een klok met een torsieslinger ging, die helemaal niét tikte.)

Hermans: Ach, als je dat allemaal nauwkeurig weer wilt geven, gaat je verhaal te lang worden. Ik heb die reis niet in een E-type, maar in de Morgan gemaakt. Ja, dat soort details... 't Is wel erg Nederlands om daar op te letten. In Franse of Engelse boeken worden die dingen helemaal weggelaten. In buitenlandse films nog méér. Dat is precies de reden waarom Nederlandse of Vlaamse films vaak zo saai zijn: die willen alles naturalistisch voorstellen, alles beschrijven. U komt hier binnen: 'Dag mijnheer Hermans! - Dag mijnheer Hendrickx.' Dat wordt in Amerikaanse films allemaal weggelaten. Want dat wéét iedereen toch al. Nee. Het gaat meteen van: "Waarom heeft u daar een pistool op tafel liggen?" Niet: "Hoe maakt u het? Gaat u even zitten. Mooi weertje vandaag, hè." Ik wil maar zeggen: van die mededeling van u, over het starten van een Jaguar E-type, zal ik vannacht niet noodzakelijk wakker liggen.

Er is verschil tussen in de werkelijkheid bestaande details, en details waarvan de schrijver wil dat zij een functie in het verhaal vervullen. Dat Homme in dat verhaal zijn reservewiel kwijtgeraakt is, is van geweldig veel meer belang dan of hij nu zijn Jaguar met de sleutel of met een aparte knop start. Ha! Ha! Ha!

Humo: Ander onderwerp. U heeft regelmatig van alle kanten de scheldwoorden "fascist" en "rechtse rakker" toegegooid gekregen. Is daar een uitleg voor?

Hermans: Allemaal onzin. Slechte wil. Het heeft een historische oorsprong: voor de Tweede Wereldoorlog waren de Nederlandse literaire stromingen gegroepeerd rondom het tijdschrift Forum, dat gemeenzaam "het tijdschrift van du Perron en Ter Braak" werd genoemd. Na 1933 kreeg je in België en Nederland te maken met opkomende fascistische tendensen. En schrijvers die geen fascisten waren, staken de koppen bij elkaar. Dat deden du Perron en Ter Braak ook. Daardoor kreeg je dat iedereen die het om andere gronden niet met hen eens was automatisch een fascist werd genoemd. Nou, toen ik, ná de oorlog, een paar kritische opmerkingen ten aanzien van du Perron en Ter Braak heb geformuleerd, werd meteen geconcludeerd: "Hermans = fascist". En door de - nog steeds bestaande - bewonderaars van Forum werd dat herhaald. Terwijl ik nooit iets heb aangehangen wat de fascisten dierbaar was: het leidersbeginsel, de irrationaliteit, het verheerlijken van de macht, het anti-semitisme, het afschaffen van het parlement, het ijveren voor de corporatieve staat, de gewelddadige hereniging van Nederland en Vlaanderen (lacht)...; allemaal dingen waar ik nooit één woord over gesproken heb en waar ik ook absoluut geen voorstander van ben.

Humo: En het scheldwoord "Hermans = rechts"?

Hermans: Waar komt rechts uit voort? Vooral uit de Kerk, dacht ik. Speciaal in de Latijnse landen: 'Action Française', het Koningsschap, allemaal dingen waar ik geen enkel contact heb.

Humo: Als je rechts nu vertaalt als "traditioneel en behoudsgezind"?

Hermans: Ik bén niet behoudsgezind. Maar ik vind wel veel ideeën die door de progressieven worden geopperd, onhaalbaar of idioot. Om u een voorbeeld te geven: de spelling. Als je progressief bent, moet je je Nederlands op een belachelijke manier manier gaan spellen. De letter "x" mag je niet meer gebruiken. Nooit heeft één van die progressieven mij kunnen uitleggen waarom. Waarom moet een "x" in godsnaam worden vervangen door een "ks"? Alle "c"'s vóór een "a", een "o" of een "u" moeten persé door een "k" worden vervangen. Waarom? Speciaal in Vlaanderen is dat erg sterk, onder progressieven. Daar zit niets anders achter dan verkapte haat tegen het Frans. Ik kan begrijpen dat de Vlamingen een hekel aan het Frans hebben, maar laten ze dan tenminste zuiver Nederlands schrijven. In de plaats van nu allerlei uitdrukkingen slecht uit het Frans te vertalen die wél te aanvaarden. Ik ben dan ook van mening dat spelling in Vlaanderen en in Nederland een kwestie van ideologie is geworden. Eén van die dingen waar de mensen als ware het een partijspeldje mee op hun jas lopen.

U weet dat ik als lector uit Groningen weggegaan ben na mijn grote conflict aldaar. Toevallig vond ik deze week in de kast een oude klapper met brieven uit die tijd; brieven van studenten aan mij. Eén van die brieven was van de hand van een jongen waarvan later vanzelfsprekend nooit meer iets is geworden. Maar toén was hij een van de relmakers. Die jongen was klaarblijkelijk voor zijn tentamen bij mij gezakt, op enorme stommiteiten. Die had dus een reusachtige haat tegen mij ontwikkeld en ging mij in die brief even op mijn nummer zetten. Die brief! Geschreven zonder hoofdletters! Overal in de plaats van een c stond een "k" of een "s". Nou, het hele beeld was toen al compleet. Brief daterende uit 1969. Geen komma's of punten. Progressief, hé, hé, hé.

Humo: Denkt u niet dat iedere generatie, iedere sociaal-politieke periode zijn eigen lievelingsschrijver uitkiest? In de jaren zestig werd het warhoofd Simon Vinkenoog als de messias aanbeden. Die zou vandaag worden uitgelachen. U hebt nooit zoals Harry Mulisch met lang haar en in jeans, met een zonnebril op en onder invloed van geestverruimende middelen heibel lopen schoppen op het Leidse Plein. U was ook in die tijd al een heer. Heeft uw moeizame start als schrijver met deze onmodische trek te maken gehad?

Hermans: U heeft misschien wel een beetje gelijk. Alhoewel: die moeizame start was te wijten aan obstakels van zeer verschillende afkomst. Mijn schrijversdebuut greep plaats na het einde van de Duitse bezetting, toen de pers in Nederland ontwaakte en er opnieuw tijdschriften verschenen. Nou, kort daarop ontstond de experimentele beweging: Lucebert, Vinkenoog, Kouwenaar enzovoort. Máár: de eerste mensen die mij dwarszaten, waren veel ouder dan ik. Toen ik - nog onder Duitse bezetting - mijn eerste manuscript Conserve naar de uitgeverij Meulenhoff bracht, werd dat daar door hun adviseur, Binnendijk, gelezen. Dat was voor de oorlog, nouja, geen gróót dichter maar toch wel een man van aanzien. Hij was leraar Nederlands aan het gymnasium in Amsterdam enzovoort; hij was ook de leraar Nederlands van Gerard Reve. Nou, Binnendijk vond dus niets aan mijn werk: "Mislukt. Op hol geslagen fantasie". Dus: de schrijvers die ouder waren dan ik, dié waren al tegen mij. Dat heeft mij in zekere zin gered. Want die jonge experimentelen zoals Vinkenoog waren natuurlijk ook niet op mij gesteld, want ik schreef toen al een coherent, duidelijk verhaal, in een simpel Nederlands. En van taalexperimenten à la Schierbeek of zo, daar hield ik mij ver van. Máár - en dat is weer zo'n mooi voorbeeld van kliekvorming - die experimentelen dachten: Hermans wordt tegengewerkt door Van Vriesland, door Van Duinkerken, door Binnendijk, door al die apen die ook tegen ons zijn. Dus: wij kunnen dan moeilijk óók tegen Hermans zijn. Hè? Op die manier kwam ik dan in Podium terecht. Maar ik voélde hen denken: "Hij hoort er niet bij". Bij die experimentelen zaten veel mensen die communistische sympathieën hadden of zelfs lid van de communistische partij waren. Dat was toen erg in de mode; dat is er nu weer helemaal uit (lacht). En ik was dus géén communist.

Humo: Maar Gerard Cornelis van het Reve - toch een rabiaat communistenhater - debuteerde ook in die naoorlogse periode. Met veel meer succes dan u, toen. Het peil van dat eerste werk - Werther Nieland en De Avonden - heeft hij nadien overigens nooit meer benaderd.

Hermans: Jamaar! Ten eerste wil ik de literaire kwaliteiten van Reve niet te laag aanslaan. Hij zou een groot schrijver zijn geworden als hij zich niet tot een schertsfiguur had laten verlagen door in een behangerspak voor clown te spelen op de televisie. Maar hij had ook zijn afkomst mee: nú is Reve een communistenhater, maar zoals u weet kwam hij uit een communistisch nest. En dat betekent in Nederland precies hetzelfde als dat je uit een goede protestantse of zelfs uit een goede katholieke familie komt. Vader Reve was een communistische journalist die later afvallig is geworden en uit de partij geschopt. Die vader had met Jan Romein in De Tribune gezeten: dat was een communistisch blad. In de jaren 1938-1939, bij de Russische schijnprocessen, onder Stalin, is de oude Reve het geloof afvallig geworden. Hij is toen enorm belasterd geweest door de gezagsgetrouwe communisten. Maar kleine Reve, Gerard, en zijn broer Karel, de latere hoogleraar, hadden tot kort na de oorlog Marxistische sympathieën. Die schreven in de Vrije Katheder. Stalin was toen misschien allang niet meer alles, maar het heil moest wel nog steeds uit Rusland komen.

Humo: Gerard Reve heeft zich dus niet zeer jong, vanaf pakweg zijn 17, van het communisme afgekeerd, als in een soort vadermoord?

Hermans: Natuurlijk niet. Hij stelt dat nú graag zo voor maar dat is helemaal niet waar. Ik heb laatst een opstel van hem gelezen waarin hij schrijft dat hij nooit wat in het communisme heeft gezien, ook niet als jonge jongen.

Humo: Alles bij Mulisch, Reve en ook u, draait onverbiddelijk rondom de oorlogsjaren. Als ik De tranen der acacia's lees, ruik ik voortdurend het verzet. Hebt u actief in het verzet gestreden?

Hermans: Nee. Nauwelijks niet.

Humo: "Nauwelijks niet" wil zeggen: een beetje?

Hermans: Ja, zeg: dat moest je iets doen wat niet mócht, hè. Nee, echt in het verzet gezeten, heb ik niet.

Humo: Mag ik het dan zo stellen dat uw sympathie in ieder geval meer uitging naar het verzet dan naar de andere partij?

Hermans: Naar de andere partij helemáál niet, natuurlijk. Dat waren voor mij volstrekte gekken. Gevaarlijke gekken.

Humo: Over De tranen der acacia's hangt een bijzonder neerslachtige, mysterieuze sfeer. In dat boek loopt de antiheld Arthur voortdurend door bemotregende, stille straten, in zijn grijze gabardine, deukhoed op, een zoveelste teleurstelling tegemoet.

Hermans: Ik heb onlangs Acacia's nog eens herlezen en eigenlijk is dat inderdaad een nog veel mysterieuzer boek dan De donkere kamer van Damocles, waarvan het de voorloper is geweest. Vooral de Brusselse gedeelten vind ik geslaagd. Een deel speelt in Ukkel, een ander in de buurt van het Justitiepaleis. Dat Brussel heeft u met uw 39 jaar natuurlijk nooit zo gekend. Alles daar is nu afgebroken, heeft moeten wijken voor de Noord-Zuid-tunnel. Ik heb een week of zes in Brussel gelogeerd bij vrienden van mijn ouders, kort na de bevrijding van Nederland. Daar heb ik veel van het materiaal voor Acacia's verzameld.

Humo: documenteert u zich altijd zo zorgvuldig?

Hermans: Nee, en dat hoeft ook niet. De voorbereiding voor mijn romans is doorgaans niet langer dan anderhalve pagina. Het is natuurlijk wel leuker als je een roman van Balzac of Flaubert leest en daar de naam van een straat of een huis in tegenkomt dat nu nog bestaat. Interieurs van huizen veranderen onophoudelijk. Hier op de Place des Vosges heb je het zogenaamde huis van Victor Hugo. Nou, dat interieur is een samenraapsel van meubelen die Hugo op alle mogelijke andere plaatsen heeft gebruikt. Zoals dat huis er nu uitziet, heeft Hugo het natuurlijk nooit van zijn leven gezien. Hetzelfde met het huis van Balzac, in de rue Rayouard, in het zestiende arrondissement. Aardig, leuk, maar je weet er niet mee hoe Balzac zijn huis er werkelijk heeft uitgezien. Mijn benedenbuurman is een aantal maanden geleden doodgegaan. Hij was een vrij vermaard man, een oude professor, die te maken heeft gehad met de eerste Franse atoombom. Die flat is gekocht door jonge mensen die al meteen druk aan het verbouwen zijn: muren neerhalen, van drie kamers één maken. Dat lijkt al nergens meer op hoe die brave professor heeft geleefd. Net zoals het huis van Multatuli, in Nieder-Ingelheim: na zijn dood verkocht, verbouwd tot hotel, serre er tegenaan gebouwd. Ik ben in dat huis geweest en inderdaad: er zitten aan de deuren nog knoppen die werkelijk uit 1880 dateren en die hoogstwaarschijnlijk door Multatuli zijn beroerd. Maar wat héb je daaraan?

Humo: Wat zal er later van huize Hermans geworden?

Hermans: Het is heel duidelijk: hier blijft niets van over. Dit huis is één van de oudste van de straat. Na mijn dood wordt dit hele blok opgekocht door een makelaar die alles neergooit. Dan komt hier een toren van tien verdiepingen met een broodjeszaak of een supermarkt, haha.

Humo: Draait u zich dan niet om in uw graf?

Hermans: Welnee, natuurlijk niet. Als ze mijn boeken maar blijven lezen. Alhoewel: wat maakt het uit, als ik in dat graf lig. Daarin merk ik er toch niets meer van.

Humo: Heeft u nooit het gevoel gehad dat uw romans pas na uw dood echt groot succes zullen hebben?

Hermans: Nee, nee. Het heeft mij wel verbaasd dat het allemaal zoveel moeite heeft gekost.

Humo: De thematiek is moeilijk. Het kost zeer velen moeite om uw denkbeelden te aanvaarden.

Hermans: Ik kan alleen zeggen dat ik altijd erg mijn best heb gedaan om het zo eenvoudig mogelijk te houden, zo duidelijk mogelijk uit te leggen. Ik heb iedere vorm van woordkunst of onbegrijpelijke taal of experimenteel gedrag altijd ver mij trachten te houden.

Humo: Ik denk nu aan de finale van Het grote medelijden: dat is voor mij een stukje brevier waarin ik jarenlang kan mediteren.

Hermans: Nou, da's toch niet erg: een jaartje mediteren. Dat is toch een goede tijdsbesteding

Humo: U betreedt daarin de "spelonken van het menszijn". Kunt u zich nog herinneren in welke omstandigheden u dat geschreven heeft?

Hermans: Nee. Bovendien... Ik ben niet zo'n autobiograaf: zou ik het al weten, ik zou het niet vertellen. Omdat het niet van belang is. Het moet in de tekst zitten, niet om wat je er omheen vertelt.

Humo: Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat u dat in grote nood hebt neergeschreven. Of licht u ons uiteindelijk dan toch nog allemaal op?

Hermans: Ik licht niemand op, nooit.

Humo: Dan denk ik aan een andere van uw uitspraken: "Literatuur is doorgaans voor 90 procent brutaliteit".

Hermans: Ja, maar dat ís toch zo. Als iemand te schuchter is, komt hij er nooit toe iets neer te schrijven dat niet iedereen al lang weet. Om dat toch te doen, heb je die brutaliteit nodig. En bovendien: het is een kwestie van knopen doorhakken. De soort werkelijkheid waar de literator zich mee bezighoudt, is bijna oneindig gevarieerd; die is zo verschrikkelijk rijk aan aspecten... Als je daaraan denkt, dan krijg je geen pen meer op papier. Dus: je moet een keuze maken. En dat is een handeling van willekeur. Hoe die willekeur gericht zal zijn, dat komt waarschijnlijk uit je diepste binnenste voort. Maar je moet op een bepaald moment de moed hebben tot je eigen willekeur. Nou, dat is het dus. Een heleboel van die mensen die zelf graag schrijver willen worden, zetten zich op een mooie dag voor hun witte papier. En dan worden zij bang, omdat dan, inderdaad zeer terecht, de vraag rijst: waarover zal ik het hebben? Ze worden dermate bestormd door allerlei mogelijkheden dat zij van angst nauwelijks nog kunnen bewegen. Net als iemand die zonder kompas of kaart aan een parachute uit een vliegtuig boven een groot oerwoud zou worden uitgeworpen. Een oerwoud waar zelfs de zon niet doordringt: geen enkele mogelijkheid om te weten waar noord, zuid, oost of west is. Je kan alle kanten oplopen, weet ik wat. Maar die man zal op een bepaald ogenblik toch een richting uitmoeten. Nou, dat is schrijven ook. Het klinkt misschien erg simplistisch, zoals ik het hier zeg, maar ik kan het tot mijn spijt niet ingewikkelder uitdrukken. Het schrijven is iets dat ontstaat door het te doen, niet door er over te lullen of door van te voren te gaan bedenken van dát en dát en dát.

Humo: U vertelde daarnet dat u vooral 's nachts schrijft. Heeft dat late uur met de schrijfangst te maken?

Hermans: Ach... is het wel interessant om dit allemaal te vertellen? Er schijnen schrijvers te bestaan die heel makkelijk iets opschrijven, dat verscheuren, opnieuw beginnen, wel tien keer na elkaar. Dat kan ik niet. Zelfs als ik iets nog maar in het klad heb geschreven, heb ik toch al het gevoel dat ik mij onherroepelijk heb vastgelegd. Dus: zolang ik nog niet precies voel wat ik wil of dat ik nog niet voldoende strijdlust in mezelf heb opgezameld om de knoop door te hakken, begin ik er niet aan. Uit angst dat ik mij aan iets vastleg dat ik niet goed genoeg zal vinden en dat ik toch niet weg zal kunnen gooien. Dus: bijna altijd verknoei ik de dag met besluiteloos heen en weer lopen. En dan, tegen het einde van de dag, denk ik: "Als dat zo doorgaat... hier komen wij nooit uit". En dan komt de nacht en spat het er uit.

Het is heel moeilijk voor mij om stukken weg te gooien: enkele tijd geleden heb ik een oud verhaal - daterende uit 1943 - teruggevonden dat heet: Cascaden en riolen. Bij het nieuwe jaar is het uitgedeeld door de Bezige Bij, als geschenk voor de vrienden. Dat verhaal heb ik nooit voltooid, maar ik heb er wel drie keer nogal sterk in veranderd. En ik kan nu nog zien, in bepaalde versies van het manuscript, dat ik bepaalde stukken heb geschrapt waarvan ik mij afvraag of ik die niet beter had laten staan.

Humo: Acacia's hebt u geschreven volgens het procédé van de écriture automatique: je laat het maar vloeien en achteraf corrigeer je alleen de tikfouten en de slordigheidjes weg.

Hermans: Ja. Maar toch heb ik de aanvankelijke versie, zoals die in het tijdschrift Criterium is verschenen, nadien nog veel gewijzigd.

Humo: Het titelverhaal uit Een wonderkind of een total loss is dan weer zeer verzorgd en gestileerd.

Hermans: Het doet mij plezier dat u dat zegt. Want ik heb aan dat verhaal een hele vakantie op Terschelling opgeofferd.

Humo: Met Het Evangelie van O. Dapper Dapper en De God Denkbaar heb ik het veel moeilijker. U zei dat u zich nooit hebt ingelaten met taalexperimenten, maar deze twee zijn toch duidelijk vormexperimenten?

Hermans: Enigszins wel. De vorm is fantastisch, heeft niets meer met realisme te maken. En dan heb je de toon van die boeken: een soort preektoon, een retorische adem waarop alles drijft. Terwijl ik mij in mijn andere werk doorgaans beperk tot het doen van gortdroge mededelingen.

Denkbaar moet je je voorstellen als een overmoedig boek dat als het ware door een dolle profeet orakelend wordt voorgelezen. Toen het boek net uit was, heb ik het wel eens voor gezelschappen hardop voorgelezen. Eén keer in Amsterdam, in het Kriteriontheater, in de tijd dat nog niemand begreep waarover het ging, omdat ik toen nog niets over Wittgenstein geschreven had. Want u moet weten: voor mij heeft niemand in Nederland ooit over Wittgenstein geschreven. Pas daarna zijn enkele mensen gaan begrijpen uit welke hoek De God Denkbaar kwam. In de jaren 1958 had ik wat wetenschappelijks in Parijs te doen en toen heb ik hier drie maanden gewoond - ik had een kamer in het Institut Néerlandais - en toen heb ik daar op een avond dat boek ook eens voorgedragen. Heel mooi: de directeur schonk champagne en tijdens de pauzes werd piano gespeeld en er was een heel beroemde violist; heel leuke avond. Nou, ik begon voor te lezen en na één kwartier zijn zo'n drie of vier mensen zeer geschokt opgestaan en weggelopen als was ik de pest (lacht).

Humo: Gebeurt het vaak dat u eigen werk herleest?

Hermans: Jazeker. De oudere dingen minder. Acacia's heb ik noodgedwongen herlezen. Maar als het niet gemoeten had, zou ik het niet hebben gedaan.

Humo: Uit talloos veel miljoenen heb ik op de grond liggend van het lachen en in één ruk uitgelezen. Maar het is wel duidelijk dat de schrijver die daar aan het woord komt een totaal andere afsplitsing is dan die van bijvoorbeeld Nooit meer slapen. Nu vraag ik mij af of u voor twee zo uiteenlopende themata ook twee verschillende gemoedsstemmingen nodig hebt. Zit u soms schaterlachend achter de machine? En een andere keer kwaadaardig boze scheldwoorden roepend?

Hermans: Geen sprake van. Natuurlijk niet. Je hebt zo verschrikkelijk veel zorgen aan je hoofd als je een boek schrijft. Er valt helemaal niks te lachen of wat ook. Het is alsof je een kapitein bent op een oud zeilschip en van de ene storm in de andere geblazen wordt. Je hebt dan ook wel wat anders aan je kop. Misschien neem je in de tussentijd een borrel om de boel niet helemaal te verliezen (lacht proestend). Nee, 't is allemaal hetzelfde met het schrijven: een zeer nerveus-makende bezigheid. Alhoewel: als je 't niet doet, is 't nog erger. Niet opschieten met een boek is het ergste wat je kan overkomen. Dan is het: "In godsnaam dan maar!" Dan ben je kapitein met al je zeilen eraf geblazen, met al je masten geknapt, steeds dieper in de greep van de draaikolk. Misschien kan je dan nog eens sarcastisch lachen, maar verder valt er niks meer te koekeloeren, hoor. Ik zit mij dus niet handenwrijvend te verkneukelen als ik schrijf: ik heb het te druk met op de rode en groene lichtjes van mijn computertje te letten.

Humo: U heeft een flinke verzameling schrijfmachines. Kiest u wel eens een machine in functie van de stijl waarin u wil schrijven?

Hermans: Neehee. Uit alle machines komen dezelfde lettertjes en dáár gaat het om. Ik schrijf het vaakst op deze vrij oude elektrische IBM-machine die een lekker toetsenbord heeft. En zo nu en dan, uit kwaadaardigheid, probeer ik het wel eens op een andere. Maar dat houd ik nooit erg lang vol.

Humo: Boze Bijkaart op een oude Remmington? Met twee kwade vingers?

Hermans: Nee. Nee.

Humo: En het papier. Al uw brieven betreffende dit interview waren telkens op verschillend papier. Ik zie ook vele verschillende inkten. Ik zie mooie stempels en stempelkussens in meerdere kleuren. Weer eens die liefde voor het mooie materiaal?

Hermans: Ja. Maar mijn kladden schrijf ik allemaal op deze rol. (Hermans toont mij een houten geraamte waarin een rol papier gevat zit). Dit is telexpapier. En ik ram er in één stuk op door. Heeft het voordeel dat ik niet iedere keer een nieuw vel in de machine moet stoppen. Heb ik meteen zo'n lap.

Humo: Ik heb u zo'n lap zien voorlezen op de voorstelling van de nieuwe Encyclopedie van de Nederlandse Literatuur. Hoe lang doet u over zo'n verhaal?

Hermans: Twee avonden. Dat komt: ik ben nogal bevriend met Freddy de Vree, zoals u weet, en ik drink samen met hem een glaasje, hier in Parijs, en hij vertelt mij van dat boek en hij zegt: "Veerle Weverbergh, de dochter van jouw vijand Julien Weverbergh, zou je graag dat boek horen inleiden. En Veerle, da's zo'n leuk meisje." Nou goed: ik vond zo'n encyclopedie een aantrekkelijk onderwerp: ik ben nou eenmaal gefascineerd door alle soorten naslagwerken. De grap was: die professor Paul de Wispelaere kwam daar trots vertellen dat het ging om het allergrootste woordenboek van Noord- en Zuid-Nederlandse letterkunde ooit. Nou, er stonden 2000 namen in. Maar ik heb hier een woordenboek liggen dat uit 4.510 namen bestaat. En het loopt maar tot 1878! Dat wist ie niet! (Hermans staat op en toont mij het zware, van een zwart omslag voorziene boek). Je kunt geen Nederlandse naam noemen, of hij staat in mijn boek. Allen hebben zij geschreven... en bijna allen zijn zij vergeten. Het is om er in tranen bij uit te barsten. Zo'n boek kan niet volledig genoeg zijn, je kunt nooit weten waar dat goed voor is.

Humo: Een voorbeeld?

Hermans: Nou, Multatuli heeft eens een boek geschreven: Minnebrieven. Dat heeft hij gedaan om een schuld te betalen van een zekere doctor Stamkart. Een volstrekt onbetekenende literator. Vind je nergerns. Behalve in m'n boek.

Humo: Leest u nog regelmatig nieuwe romans? Milan Kundera, bijvoorbeeld?

Hermans: Nou moet u eens horen: Ik heb het zó druk, ik ben zó gepreoccupeerd door dingen die ik schrijf of hoop te schrijven: ik lees die dingen niet. Kundera... ik ken natuurlijk wel die naam, maar ik kan daar niets over zeggen. Ik heb wel vaak de pest in dat mensen nu voor de dag komen met ideeën die ik al twintig jaar eerder heb geformuleerd. Iemand citeerde mij uit Kundera iets dat sprekend leek op wat ik veertig jaar geleden al had gezegd. Maar omdat ik het in het Nederlands heb geschreven, zal niemand later ooit zeggen: "Dat komt van Hermans!" Nee, 't zal zijn: "Dat hebben wij allang van Kundera." Dat... wurgt mij.

Hij kijkt mij lange tijd doordringend aan.

Dan plotseling:

Zullen wij het hierbij maar laten?

Wij stamelen bij wijze van afscheid enkele gemeenplaatsen en dan wankel ik de trap af.

Terug de jungle in.

Wilfried Hendrickx.

OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<