INTERVIEW MET WFH

OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<

INTERVIEW MET WFH

Intermediair, 18 mei 1984

Willem Frederik Hermans:

'Het christendom is al zo oud dat zijn verdedigers het kalmer aan kunnen doen dan de verdedigers van het communisme'.

Luk Mariën

Het oeuvre van Willem Frederik Hermans is door zijn veelzijdigheid, diepte en literaire schoonheid in de Nederlandse literatuur een ongeëvenaard en eenzaam monument. In Vlaanderen begon het pas echt door te dringen in de tweede helft van de jaren zestig. Dat had als nadelig gevolg dat een groot deel van wat Hermans vóór die tijd geschreven had, hier nooit echt ingeburgerd is. Ook werden hoofdwerken als De Tranen der Acacia's en Herinneringen van een Engelbewaarder op onbegrijpelijke wijze door de kritiek veronachtzaamd, terwijl zijn verhalenbundels geen van alle de belangstelling en de populariteit verwierven die ze verdienen. De Vlamingen zijn er nog steeds niet toe gekomen om zich de belangrijkste schrijver van hun taalgebied echt eigen te maken.

De persoon van Hermans en zijn politieke ideeën worden in de pers vaak in een ongunstig daglicht geplaatst. Voor wie de moeite neemt om de bronnen te raadplegen blijkt dan vaak dat overdrijvingen en ergere dingen niet geschuwd worden. En steeds weer is het duidelijk dat wie écht iets over Hermans wil weten naar zijn werk moet grijpen. De rest is veelal mysterieus en tegenstrijdig. Ik geloof dat ik veel van hem begrijp, maar veel ook blijft een raadsel.

Het was er mij bij dit gesprek niet om te doen eensgezindheid te bereiken over meningsverschillen, of om opvattingen van de auteur die ik niet deel heftig af te keuren. Het is belangrijker dat er een gesprek mogelijk is, dan dat iedereen er hetzelfde arsenaal aan opvattingen op nahoudt. Ik ken trouwens zijn opvattingen maar ten dele, en ik was er op uit aanvullingen en preciseringen te verkrijgen. Aan het gesprek was een correspondentie voorafgegaan waarbij een aantal gespreksthema's min of meer werden vastgelegd. De tekst van het interview werd door Willem Frederik Hermans geautoriseerd.

Hoe vindt u zelf dat een interviewer U tegemoet moet treden? Vindt U dat hij U aan het woord moet laten en moet fungeren als een soort registratieapparaat. U hebt wel eens gezegd dat interviewers zich niet op de voorgrond mochten dringen, dat ze U moesten laten zeggen wat U te zeggen had.

Daar heb ik niet zo'n precies idee over. U kent misschien de verzamelbundel interviews Scheppend Nihilisme en daarin worden twee gevallen gemeld van een interviewer die met boze bedoelingen kwam. In een geval weet ik niet wat die man bezielde. Die kwam met de idee van: ik moet daar binnen gaan en ik moet die schrijver heel kwaad maken. Nou, dan kan die ophoepelen. In het algemeen moet een interview een gesprek zijn en moet men een zekere bereidheid hebben om elkaar te begrijpen, naar elkaar te luisteren.

U heeft hier nog een tweede vraag, of mensen uit het Nederlands taalgebied me anders benaderen dan ze andere mensen benaderen, dat is natuurlijk wel zo. Maar kijk, het is natuurlijk wel waar dat sommige boeken of stukken die ik in kranten heb geschreven voor sommige mensen zeer onaangenaam zijn. Dat geef ik wel toe. Andere mensen denken dan: er kan mij hetzelfde overkomen. Ze zijn er een beetje benauwd voor.

En dan in de derde vraag stelt u dat u vaak contact met me gehad hebt en dat ik beminnelijk en vriendelijk ben. Nou, in het algemeen denk ik wel... ik weet niet of ik zo beminnelijk en vriendelijk ben, dat geloof ik eigenlijk niet. In ieder geval ben ik nooit opzettelijk onvriendelijk tegen mensen als 't niet nodig is. Ik ben toch al iemand die in het algemeen niet gelukkig is in zijn contacten met de medemens. Of ik nu een buitengewoon boosaardig iemand ben, dat weet ik niet. Het is natuurlijk wel zo dat ik, in vergelijking met veel andere schrijvers, geen blad voor de mond neem. In verschillende affaires heb ik geen blad voor de mond genomen. Als ik constateer dat bepaalde mensen liegen, dan zeg ik ook dat ze liegen. Sommige schrijvers zeggen in zo'n geval: nou dat doe ik maar niet, want straks wordt (sic) ik zelf misschien ook nog eens als een leugenaar ontmaskerd.

In het begin van Uw carrière bent U erg hard van leer getrokken tegen mandarijnen. U bent in staat om iemand te vernietigen. Is dat geen boosaardigheid?

Het is niet in de eerste plaats boosaardigheid maar er zijn twee factoren die mijn optreden tegen wat ik mandarijnen noem beheersen. Ten eerste wil ik iets schrijven dat waar is - en dat kan dan voor sommige mensen onaangenaam zijn - en ten tweede wil ik grappig zijn. Ik ben gaarne grappig. En dat is dan soms ten koste van anderen. Het slachtoffer vindt dat niet zo grappig. Dat ligt erg voor de hand, maar ja, het heeft straf verdiend.

Bestaan er tengevolge van sommige polemieken allianties tegen U in de Nederlandse pers?

Dat zal wel zo zijn. Ik kan daar verder niets over zeggen, want als zulke allianties bestaan dan zijn het geheime allianties.

Er bestaan relaties tussen mensen die bij verschillende bladen werken. Ik denk aan de Weinreb-affaire.

Kijk ja, die Weinreb-kwestie. Daar werd iemand die totaal onschuldig was, juffrouw Turksma, massaal belasterd door sommige mensen in de Nederlandse pers. Anderen die beter wisten, deden of hun neus bloedde en verdedigden die vrouw niet. Ik verdedigde haar. Met die lastercampagne werd ook op een groot deel van de Nederlandse weekbladpers een zeer merkwaardig licht geworpen. Met al hun geleuter over democratie. Ik weet niet precies wegens welke belangen die arme mevrouw daar nummer-in, nummer-uit, jaar in, jaar uit belasterd en beledigd werd. En zelfs nu nog zijn er heel wat mensen, zelfs Leidse professoren, die haar partij niet trekken. Die affaire is langzamerhand 15 jaar oud. Dat soort dingen, daar krijg ik dan die vreemde reputatie door, maar dat kan ik verder ook niet helpen.

Was die reputatie niet ouder?

Ja, die was waarschijnlijk wel ouder, het was ten slotte niet het eerste geval van dien aard, wel het omvangrijkste. Ik voel me niet geroepen uitleg te geven over wat mijn tegenstanders allemaal bezield heeft. Maar U heeft het aan den lijve ondervonden, dat is mij ook opgevallen. Toen ik dat verhaal, Geyersteins Dynamiek, in Gent had voorgelezen, toen heeft U daar een zeer begripvol stuk over geschreven in De Zwijger. Daarop zijn ogenblikkelijk verschillende journalisten, Blokker onder andere, over U heen gevallen. Die schreven 'Hermans wordt stroop om de mond gesmeerd', enzovoort. Belachelijk. Nu, er zijn bepaalde schrijvers, en ik ben er één van, die kunnen in Nederland zelf niet meer vriendelijk besproken worden, of er worden onmiddellijk pogingen gedaan zo'n bespreker te isoleren. Wie een vriendelijk oordeel over mij uitspreekt wordt onmiddellijk geïsoleerd, die wordt aan de schandpaal genageld als vleier, als stroopsmeerder, als paladijn...

De Nederlandse literatuur is niet zo heel rijk aan polemisten. Is de polemiek niet iets waar een soort odium aan vastzit?

Ja, dat is wel zo, geloof ik. Er zijn wel meer polemisten geweest, maar die stonden ook allemaal in een kwade reuk. Een heleboel polemisten maakten er op den duur helaas een grapje van. Als je de polemieken van Van Deyssel leest... die zijn wel leuk om te lezen, maar ze gaan niet erg diep op de behandelde schrijvers in. En daarom heeft Van Deyssel denk ik niet zo'n grote haat opgewekt. Een nadere kwestie was die met Multatuli.

Die ging ook vrij diep op de zaken in. De stukken van Multatuli over Bilderdijk, over Thorbeke, of over Bosscha, dat zijn werkelijk dodelijke stukken omdat hij zo diep op de teksten ingaat. Iemand als Du Perron probeerde dat ook wel, maar het is hem niet gelukt. En het is hem vooral niet gelukt omdat hij niet analytisch genoeg was. Want het gaat er niet alleen om diep op de teksten in te gaan. Het gaat er ook om, er het tegenstrijdige en belachelijke uit te halen. Hoewel ik moet zeggen dat Nederland daar zeer ongevoelig voor is. Je hebt in Frankrijk een spreekwoord: Le ridicule tue. Maar als je in Nederland iemand belachelijk maakt - dat moet U vooral in uw interview niet verzwijgen - dan zit die in de Eerste Kamer voor je 't weet.

In Klaas kwam niet schrijft U dat de Vlamingen tot de misdeelde volkeren behoren.

Nou ja - Nee. Nu niet meer natuurlijk, maar het is toch altijd zo voorgesteld, dat de Vlamingen verdrukt werden, enzovoort.

U wijt het wel aan henzelf.

Omdat ze een verkeerd soort leeuw hebben. Nou ja, dat is een grapje. Merkwaardig is ook dit: er is tussen het Nederlandstalige deel van België en Nederland geen taalbarrière. Maar dat de staatkundige grens toch mee blijft tellen, dat is iets heel merkwaardigs. Maar het is zo. Ik bedoel: ik zou geloof ik nooit een Vlaming aanvallen zoals ik bepaalde Noord-nederlandse schrijvers heb aangevallen. Dan zou ik toch het gevoel hebben: het is eigenlijk een buitenlander.

U bent voor Belgen vaak veel minder streng dan voor Nederlanders.

Ja, ik vind het aardige mensen, ten eerste. Maar ten tweede is het niet hetzelfde. Zoals ik tegen Nederlanders polemiseer... als het niet heel erg nodig was zou ik nooit zo tegen een Vlaming polemiseren. Dat blijven op een of andere manier toch buitenlanders, dat is anders. En dit gevoel is wederzijds.

Maar U schrijft toch voor het Nederlands taalgebied?

Zeker. Toch gebeurt het maar zelden dat er over en weer gepolemiseerd wordt. Je hebt Jeroen Brouwers, maar die had een tijd in België gewoond. En die heeft op zeker moment een aantal Belgische schrijvers aangevallen. Maar dat werd door sommige Belgen erg ongepast gevonden. Waar bemoeit die kaaskop zich mee.. dat waren de reacties. Kwaadheid, geen argumenten. Geen discussie.

Ik denk dat veel Vlaamse intellectuelen het met Brouwers eens waren.

Maar daar hebben ze dan toch weinig van laten merken. Er is niet van een - zelfs kwaadaardige - dialoog sprake, hè. De reactie was in hoofdzaak: Brouwers is gek, of Brouwers liegt... Er werd niet geargumenteerd. Dat heb ik met Klaas kwam niet trouwens ook gezien. Sommige Vlamingen zijn heel kwaad geworden over dat boek. Om welke redenen weet ik niet, misschien over die opmerking over de Vlaamse leeuw of zo. Maar waarom ze precies kwaad geworden zijn, dat vertellen ze er dan niet bij. Ze bepalen zich tot het maken van anti-reclame. Ze zeggen: het is een geweldig slecht boek, Hermans is echt op zijn retour, het is een ouwe man, slecht geschreven, onleesbaar. Allemaal dat soort uitlatingen, maar daar kun je niks tegen beginnen, dat zijn geen argumenten. Dat is onzin. Je hebt een blaadje, De Nieuwe... héél kwaad. Dan heb je een blad, Humo, die zijn pas kwaad geworden nadat... Die hebben me eerst om een interview gevraagd. Maar ik vond dat blad zo onbenullig, dat ik me niet wou laten interviewen door Humo. Dan neemt Humo wraak. Schrijft: dat is een slecht boek, niet te lezen, dodelijk vervelend. Die meneer heeft me zijn recensie toegestuurd met een kaartje erbij met 'Sans Rancune' of iets dergelijks erop.

Ik kan me voorstellen dat het ook wel iets te maken heeft met de politieke tendens van dat boek.

Dan moeten ze dat ronduit zeggen. Kijk, ik ben niet rechts, maar in toenemende mate conservatief. Alle veranderingen die ik de laatste veertig jaar gezien heb, zijn nooit verbeteringen gebleken. Dus, er moet voorlopig maar niets meer veranderen. Dat is ook mijn houding tegenover Zuid-Afrika. Ik ben helemaal niet pro-apartheid, of dat gekleurde mensen achteruit moeten worden gezet. Maar ik zie niet in wat daar zou kunnen veranderen, wat de toestand zou kunnen verbeteren. Dat is iets waar ze in Nederland allemaal zo kwaad over zijn. Ze zeggen daar: one man - one vote. Maar dat bestaat nergens in Afrika. In geen enkele Afrikaanse staat. In de voormalige Nederlandse kolonie Suriname zelf niet meer. Democratie is een louter onafrikaans begrip. Waarom zou er dan precies in dat ongelukkige land Zuid-Afrika een democratie moeten komen, die trouwens binnen een maand afgelopen zou zijn. Net zoals in al die andere landen. Twee of drie kolonels grijpen de macht, en afgelopen is het, met alles. Die stoppen iedereen in gevangenissen en concentratiekampen, en uit is de pret!

U vindt dus niet dat de wereld verbeterd kan worden?

Natuurlijk moet een schrijver zijn mond niet houden als er dingen zijn die hem ergeren. Hij moet niet denken: er is toch niets aan te verbeteren. Hij moet alert zijn. In de hoop dat, als ik dan aan het licht breng, dat er dan iets zal verbeteren. Die illusie heb ik niet. Maar ik maak me dikwijls vrolijk over de mensen die die illusie wel hebben. Het is een heel gemakkelijke, goedkope manier om de mooie rol te spelen.

Moet een mens zich dan maar bij de bestaande situatie neerleggen?

Dat weet ik niet. Ik ben geen politicus, ik wil de macht niet grijpen. Het enige waar de gang van zaken in de wereld voor mij aanleiding toe is, is er een leesbaar stukje proza over te schrijven.

De denkers van de Verlichting geloofden dat ze de wereld konden verbeteren door illusies te bestrijden. Als de mensen rationeel zouden denken, dan zou alles vanzelf beter worden. U hebt ook altijd strijd geleverd tegen illusies. Gelooft U ook dat dat verbetering brengt?

Dat geloof ik ook eigenlijk op den duur niet meer, maar het is wel zo dat ik niet zou kunnen geloven in dié dingen waar onverlichte mensen in geloven. Aan de andere kant zie je dan weer in Polen, dat de paus daar het enige houvast is dat die mensen hebben om niet aan het communisme te gronde te gaan. Het is verbazingwekkend, maar er is iets met het geloof, met de godsdienst, dat toch onuitroeibaar blijkt te zijn. Ik geloof niet dat het helpt om dat met geweld uit te roeien, omdat het dan vervangen wordt door iets wat nog gruwelijker is. Het christendom heeft dit voordeel, dat het al zou oud is en dat degenen die het verdedigen het wat kalmer aan doen dan degenen die het communisme verdedigen.

Dat is niet altijd zo geweest. Dat kalmer aan doen is pas begonnen toen de moderne staten het de kerk onmogelijk hebben gemaakt om nog mensen te verbranden, om nog boeken te verbranden.

Ja goed, maar nu is de toestand dan toch zo dat ze geen boeken en mensen meer kunnen verbranden. Maar ik geloof niet dat verhoudingsgewijs, ook drie- of vierhonderd jaar geleden, dat de boeken en mensenverbranding door de katholieken ooit dié omvang heeft aangenomen die de boeken- en mensenverbranding nú in bepaalde communistische staten aanneemt. Zó erg is het niet geweest. Dat geloof ik niet.

In de Nederlanden hebben ze de bevolking gedecimeerd in de zestiende eeuw.

Dat is wel zo, ja. Maar daar komt toch nog dit bij dat men zulk optreden normaal vond. De manier waarop de Spanjaarden in Amerika zijn opgetreden, met de Indianen... dat is te gruwelijk voor woorden. En die mensen konden het nog minder helpen dan de protestanten, want de protestanten hadden dezelfde achtergrond, als hun tegenstanders. Terwijl de Indianen van niets wisten en van niets konden weten. Maar dan nóg heeft het katholicisme toch een heleboel blijvende waardevolle dingen voortgebracht terwijl het communisme helemaal niets voortbrengt. Het is alleen een rem, een verschrikking. Ook in technisch opzicht. Het brengt geen architectuur voort, geen kunst, het brengt niks voort. Nihil.

U vindt dat de grootste dwaalleer het communisme is en de communistisch geïnspireerde tirannen ergeren U bijzonder. Er zijn ook de rechtse tirannen in Zuid-Amerika, Pinochet en consorten.

Pinochet, die is op eigen kracht tiran geworden. Die is niet in een opgemaakt bed gestapt. Niet dat ik veel van Pinochet hou, maar die man is waarschijnlijk niet zo verkalkt als Breznjev was. Lenin, die presteerde ook wel iets, zij het weinig goeds, Stalin ook, maar ze hebben als het ware die hele architectuur, die hele structuur van die macht in elkaar gezet. En die opvolgers... Chroestsjev was niet volledig een nul, Breznjev toen hij jong was ook niet. Maar nu is dat langzamerhand zo'n ijzeren mechanisme geworden. Dat loopt af als een wekker. De ene ouwe verkalkte baas stapt in het bed van de andere verkalkte baas die ze naar het kerkhof hebben gebracht. En dat gaat zo door.

Als ik gevangen genomen zou worden, als hinderlijke journalist of zo, dan zou ik minder angst hebben om in het oostblok ergens in de gevangenis te belanden dan in Zuid-Amerika.

Ja, maar dat komt omdat het Oostblok meer in de gaten gehouden wordt. Het westen heeft daar meer controle. Ik denk als dat in het oostblok zou gebeuren, dan komt de Belgische ambassadeur in het geweer, en misschien de Amerikaanse ambassadeur en na een dag of veertien laten ze u los. In de Zuid-Amerikaanse staten, daar heeft België misschien niet eens een diplomatieke vertegenwoordiging. Het duurt maanden voordat ze merken dat U zoekgeraakt bent.

Maar ik geloof dat de Poolse vakbondsleiders die in de gevangenis terecht gekomen zijn minder gruwelijk behandeld zijn dan Zuid-Amerikaanse vakbondsleiders in Zuid-Amerikaanse gevangenissen. Die werden verschrikkelijk gefolterd. Ik geloof niet dat dat in het Oostblok nú nog zo is.

Nee, nu niet, maar als een soort mensen die in Zuid-Amerika gefolterd worden de kans kregen om hun tegenstanders te folteren, dan zouden ze even erg folteren. Dat Pinochet er tegen is om van Chili een volksdemocratie te maken, kan ik hem niet kwalijk nemen. Of de middelen die hij toepast zo fijn zijn, weet ik niet. Maar het aantal politieke gevangenen dat beloopt misschien enkele duizenden. Ik weet niet welk percentage van de bevolking daar in de gevangenis zit, en of dat net zo groot is als het percentage dat in Polen, Rusland of Afghanistan in de gevangenis zit. Dat je in Argentinië en Uruguay straatgevechten hebt gehad en dat het marxisme daar te vuur en te zwaard bestreden wordt, dat kan ik me wel voorstellen.

Maar zowat alles wat het regime niet uitkomt wordt daar als 'marxistisch' bestempeld. Als een paar katholieke vakbondsmensen een manifest verspreiden dat het regime onwelgevallig is, dan wordt dat ook maar marxistisch genoemd.

Ik wil een dergelijke intolerantie niet goedpraten, ik ben ook niet goed van die zaak op de hoogte, maar ik moet er op wijzen dat in Nederland de katholieken eigenlijk marxisten zijn. De katholieke universiteit van Nijmegen, dat is een marxistische universiteit. De mensen die in Nijmegen de macht krijgen, die de lakens uitdelen, die zouden mij in een concentratiekamp stoppen als ze konden. Vroeger zouden ze mij als anti-papist in een concentratiekamp hebben gestopt, en nu zouden ze me als anti-marxist in een concentratiekamp stoppen. Die mensen deinzen nergens voor terug. Ik ga bijvoorbeeld naar Zuid-Afrika, en dan word ik in kranten als Trouw (gereformeerd) en de Volkskrant (katholiek) belasterd op een manier die verschrikkelijk is. Ik had nog geen voet in het vliegtuig naar Zuid-Afrika gezet, of er stond al in Trouw: "Hermans heeft in Zuid-Afrika een verklaring ten gunste van de apartheid afgelegd." Ik moest nog in het vliegtuig stappen! En dat stond al in de krant! Die kranten belasteren mij voortdurend. De Nederlandse katholieken en andere christenen zijn met evenveel overtuiging marxist geworden als ze vroeger katholiek of gereformeerd waren en nog net zo van mening dat iedere leugen geoorloofd is om verdoolde schapen mores te leren.

Maar wanneer is iemand marxist? Ik heb de indruk dat U het onderscheid tussen sociaal-democraat, marxist en zelfs christen-democraat-met-travaillistische-inslag niet zo scherp maakt.

Dat is wel mogelijk, maar kijk... Ons gesprek, dat heb ik er wel tegen, nu op het ogenblik, ik zou wel graag hebben dat we dit verder maar laten rusten, als dat voor u hetzelfde is?

Akkoord. Een gedeelte van Tranen der Acacia's speelt zich in Brussel af. Dat was in een periode van grote politieke polarisatie in België...

Met de koningskwestie, ja. Het was toen de vraag of Leopold III terug zou komen.

Precies, en U woonde toen in België.

Ja, maar ik had vooral contact met frankofonen. En het is mij bijzonder opgevallen dat er een zeer diepe kloof gaapt tussen het frankofone en het neerlandofone deel van België. Dat de frankofonen absoluut niets afweten van het Nederlands-sprekende deel van België. Dat is stuitend, een verschrikking is dat. Ik heb naderhand een bodemkundig onderzoek gedaan in Codroz, in frankofoon gebied. Niets, niéts weten de mensen daar van de Vlamingen af. Van de Nederlanders trouwens ook niet. Van het protestantisme ook niet. Maar ik zat daar bij eenvoudige boeren. Die waren heel verbaasd te horen dat de protestanten de paus niet beschouwen als het hoofd van de kerk. En de Vlamingen, dat waren voor hen mensen die een raar taaltje spraken, een patois, en een paar woorden Frans. In dat meer ontwikkelde Brusselse milieu was het iets beter. Maar die hadden toen vooral het idee dat de Vlamingen op grote schaal met de Duitsers gecollaboreerd hadden. Wat gedeeltelijk waar is natuurlijk. De Duitsers wierpen zich op als de verdedigers van de arme verdrukte Vlaamse leeuw. En veel Vlamingen hebben dat geloofd. Ik geloof dat de collaboratie sterker was dan in Nederland, ik weet het niet precies, maar ik geloof van wel. Er waren erg veel Vlaamse SS-ers. Er waren bovendien een heleboel Waalse collaborateurs. Degrelle toch? Waarom die het deden, begrijp ik niet.

In De Tranen der Acacia's zegt een van de personages: 'De Vlamingen zijn allemaal katholiek en inciviek'. Was er volgens u een verband tussen die twee?

Die uitspraak heb ik daar opgevangen. Ik heb het niet verzonnen. Er is natuurlijk geen logisch verband tussen katholicisme en dat incivisme. Hoewel, misschien ook weer wel. Ook in Nederland was het aantal collaborateurs met de Duitsers onder katholieken en ook onder gereformeerden hoger dan in andere kringen. Dat was wel zo. Maar dat was in Duitsland ook zo. Hitler was katholiek. Goebbels was ook katholiek. Hoe dat komt weet ik niet. Misschien omdat de katholieken van huis uit anti-semitisch waren. Het was destijds een leerstuk van de Kerk, dat de joden Jezus vermoord hadden.

De Katholieke Zuil is nog altijd kwantitatief de dominerende culturele factor in Vlaanderen. Een recent onderzoek heeft aangetoond dat de katholieken een minderheid geworden zijn, maar via hun organisaties controleren ze nog bijna alles. Onder meer het grootste deel van het onderwijs. Ik heb U de lijst bezorgd van boeken die door de leerlingen van de hoogste klassen van het middelbaar onderwijs in twee bisdommen gelezen mogen worden en waarop Uw naam niet voorkomt.

Dat soort dingen zul je zelfs bij de katholieken in Nederland niet meer tegenkomen. Wat dit betreft is de toestand in België zeer, zeer anders. Nog steeds. Het katholiek onderwijs is daar inderdaad nog katholiek, in Nederland is het marxistisch. En ze zijn dan wel tegen mij, maar ze zullen me toch wel lezen. Maar eigenlijk ben ik daar niet zo blij mee, dat ik in Nederland op al die literatuurlijsten sta. Ik schrijf geen kinderboeken, ik schrijf geen jeugdlectuur.

Jonge mensen van zeventien, achttien jaar zijn geen kinderen meer.

Dat zeggen, dat denken de mensen. Dat is een moderne idee. Trouwens, ik heb lezers van dertien jaar, heus. Als ik zie, in Nederland mogen ze mij wél lezen, moeten ze zelfs Hermans lezen. Maar wat lezen ze dan? Dan lezen ze Het Behouden Huis, want dat is niet zo dik, of ze lezen De Donkere Kamer van Damokles, want het is lekker spannend. En al die andere boeken lezen ze niet. Behalve een enkeling die liefhebberij voor literatuur heeft. Maar de meeste lezen dat niet. En moeten ze dikwijls van hun leraar een brief aan de auteur schrijven. Dan krijg ik zo'n soort briefje: "Mijnheer Hermans, over drie dagen moet ik een opstel over uw boeken inleveren. Wilt u mij alstublieft per omgaande inlichten over wat erin staat en wanneer en waar U geboren bent. Met vriendelijke groeten enzovoort." Of ze het dan niet lezen, of ze het op z'n manier lezen, dat vind ik hetzelfde. Het is misschien veel beter zoals in België, dat ze Hermans niet mógen lezen. Dan gaan ze het misschien juist wel doen.

U hebt wel eens kritiek uitgebracht op het taalgebruik van de Vlamingen. Wat vindt U daar verkeerd aan?

Ik heb geen bezwaar tegen het taaleigen van bijvoorbeeld Louis Paul Boon, dat zeer particularistisch is. Maar ik heb er bezwaren tegen dat er mensen zijn die Nederlands gebruiken in België, en die denken dat het goed Nederlands is, terwijl het geen goed Nederlands is. Ik vind het niet erg als ze met opzet dialect of zo schrijven, maar als ze denken dat het A.B.N. is, en het is niet goed... Zoals hier bijvoorbeeld, in die richtlijnen voor de lectuur in het katholiek onderwijs. Hier staat: "De leraars Frans kunnen zich inspireren aan het artikel..." De 'leraars', dat kan nog, maar 'leraren' is het gebruikelijke meervoud. Maar 'zich inspireren aan' dat soort dingen vind ik ontzettend. Dat kan niet. Het moet zijn 'zich inspireren op' en dat is dan eigenlijk nog niet goed. 'Inspiratie halen uit het artikel' is beter. Het gaat hier niet om literair Nederlands, het moet dus gewoon Algemeen Beschaafd Nederlands voorstellen, maar dat is het niet. Tegelijkertijd vind ik dat het de laatste jaren veel beter wordt. Ik heb de indruk dat het voor de oorlog veel erger was. Het komt wel goed, maar het erge is dat sommige Vlamingen het niet belangrijk vinden. Of dat ze recht hebben op een eigen taal. Dat vind ik verkeerd. Als een taalgebied al zo klein is als het Nederlandse - en alles bij elkaar zijn dat toch maar twintig miljoen mensen - en als dan dat hele taalgebied uiteen zou moeten vallen in dialecten, dat vind ik erg.

Vlaanderen is nog niet zo heel lang eentalig.

Dat is natuurlijk zo, maar dat die staatsgrens tussen Vlaanderen en Nederland zo'n geweldige rol speelt, is iets wat mij blijft verbazen. Waar ik ook geen verklaring voor weet. En bijvoorbeeld het verschil tussen Vlaamse weekbladen en Nederlandse weekbladen. Je hebt toch het gevoel dat er een zekere afstand is, een afscheiding.

U hebt een zeer grote belangstelling voor de muziek. In veel van Uw romans en verhalen speelt de muziek een rol.

Speelt wel een rol... maar ik moet U direct corrigeren. Mijn belangstelling voor muziek is niet zéér groot. Wel hebben de enkele muziekstukken die mij in mijn prilste jeugd erg getroffen hebben, mij beïnvloed. Die houden mij nog steeds bezig. Een daarvan is de Matthäus-Passion van Bach. Muziekstukken zitten volgens een bepaalde structuur in elkaar, die je in verhalen en boeken meestal niet hebt. En ik denk dat dit een van de dingen is die ik probeer ook in mijn verhalen te bereiken. Mijn inspiratie komt meer uit muziek dan uit andere literatuur. Dat heeft u wel goed opgemerkt, maar je kunt niet zeggen dat ik een groot kennen van muziek ben. Er zijn maar weinig componisten die mij zeer interesseren.

In Uw verhaal Glas gebruikt u het slotkoor van de Matthäus-Passion. En U suggereert dat de tekst daarvan een betekenis heeft voor het verhaal. Maar U citeert de tekst niet...

Iemand die die tekst niet kent, die moet het ook maar zo geloven. Het is wel zo dat het erg mooi uitkomt als je de tekst kent.

U vindt het niet erg als een deel van Uw lezers de tekst niet kent en bijgevolg het verhaal minder goed begrijpt?

Ik kan in een verhaal niet alles duidelijk uitspreken. De Matthäus-Passion is geloof ik een van de populairste klassieke muziekstukken die er bestaan. En dat slotkoor, dat is zeer indrukwekkend. Toen ik zo'n jaar of vijf, zes, zeven was heb ik dat voor het eerst op de radio gehoord. Ik was daar kapot van gewoon. Trouwens nu nog. Ik kan mijn tranen bijna niet inhouden als ik het hoor. Ik vind dat met muziek wat eigenaardig. Als ik op de radio een muziekstuk hoor dat me opvalt, dan ga ik naar de Fnac en dan koop ik die plaat. Maar dan speel ik die plaat minstens tien, twintig, dertig keer, en daarna nooit meer. Maar de Matthäus-Passion, daar luister ik nog steeds naar. Er is maar weinig muziek die ik zo vaak gehoord heb en waar ik zo lang naar kan blijven luisteren. Wat eigenlijk merkwaardig is, of misschien ook niet. Je krijgt bij dat werk niet alleen medelijden met de hoofdpersoon van het epos dat daar voorgedragen wordt, maar de mens krijgt ook geweldig medelijden met zichzelf. Dat is geloof ik het geniale van Bach geweest, die vereenzelviging van zichzelf, van de gewone mens met de godheid. Dat is nooit zo uitgedrukt als in de Matthäus-Passion. Dat is geloof ik het geheim ervan.

Dat geloof van Bach dat 'het goed wordt', die religieuze dimensie van zijn werk, dat is U toch eigenlijk vreemd.

Ja, maar ik hoor daar dan ook heel wat anders in. U zegt dus dat het goed zal worden. Maar ik zie in die Matthäus-Passion dit: de verlosser van de mensheid komt op aarde, verricht wonderen, wekt mensen op uit de dood, en wat niet al... en wordt schandelijk aan het kruis genageld. Dat is zijn lot. Dat lees ik daar uit. En dat is natuurlijk de trait d'union daartussen, en waarschijnlijk is dat überhaupt de basis van het succes van het christendom. Omdat alle mensen van zichzelf het gevoel hebben: ik ben in wezen erg goed, maar ik word miskend, en met schande overdekt ga ik het graf in. Dat is wat ik in die Matthäus-Passion hoor. En dát wordt voor de gewone man, eens en vooral en op gigantische schaal, door het evangelie uitgebeeld. Dit is mijn erg persoonlijke en waarschijnlijk ketterse exegese. Maar die exegese geef ik aan alle literatuur. Want wat is nu de reden, behalve de literaire schoonheden, de stilistische kwesties enzovoort, dat mensen romans lezen of dat ze naar het theater gaan? Naar de drama's van Sophokles of Shakespeare? 't Zijn meestal zeer droevige geschiedenissen, die je daar ziet, die je leest in boeken. Maar wat is het troostende element daarin, voor de lezers, voor de toeschouwers? 't Is dat ze zien dat ze niet de enige stakkers op de wereld zijn. Dat ze niet de enigen zijn die gedoemd zijn te mislukken, niet de enigen die aan het kruis geslagen worden.

U hebt die muziek geanalyseerd?

Ja, en voor mij is dat geweldig leerzaam geweest, de vraag: hoe zit dat in elkaar. Niet alleen van de Matthäus-passie, maar ook van kleinere muziekstukken, vooral van Chopin, die ik ook heel vaak gehoord heb. Waarvan ik de structuur heel goed doorzie. Toen ik een jaar of achttien, negentien was, heb ik geprobeerd die structuren van Chopin aan te brengen in mijn verhalen. Ik ben eigenlijk - en dat speciaal onder invloed van de muziek en van die korte muziekstukken van Chopin - ik ben van thuis uit novellist. Dat vond ik ideaal toen ik jonger was. Want een roman... Ik heb toch verscheidene verhalen geschreven voordat ik een roman schreef. Novellen schrijven ligt mij, geloof ik, goed.

U bent ook een groot humorist.

Ik ben geweldig gevleid. Hoewel ik niet geloof dat ik zo'n groot humorist ben. Ik gebruik humor uit angst om de lezer te vervelen. En ook wel uit wanhoop. Maar dat is algemeen, geloof ik, voor humoristen. Ze lachen uit wanhoop.

U hebt bijna alle literaire genres met veel succes beoefend. U hebt vele belangrijke romans en verhalen geschreven, maar ook toneel en gedichten. In het in de Nederlandse literatuur verwaarloosde genre van het essay hebt U eveneens grote prestaties geleverd. Hebt U eigenlijk ooit het besef gehad dat er geen oeuvre bestaat in de Nederlandse literatuur dat met het Uwe vergeleken kan worden?

Nou, dat weet ik niet. Het zit zo dat iedere schrijver toch te vergelijken is met een boer die op zijn land staat en dat land grenst aan bos. En dat bos kapt hij om, dat ontgint hij. Dat voegt hij bij zijn land, waar hij zijn cultures op verbouwt. Maar overzicht heeft hij niet, want hij staat daarvoor te diep in het bos, of in de gewassen die hij verbouwt. Hij is niet de administrateur van het kadaster die dat allemaal op kaarten voor zich heeft en het zo overziet. Een schrijver wordt tot op zekere hoogte opgejaagd door zijn eigen angst het voornaamste niet te zeggen of het niet gezegd te hebben, of iets verkeerd te zeggen. Daardoor wordt hij gedreven en heeft hij minder de neiging om achterom te kijken en vanaf een hoge toren op zijn eigen oeuvre neer te kijken en te zeggen: o wat prachtig is dat allemaal. Dat moet ik aan de criticus overlaten. Helaas.

Dank U.

Luk Mariën.

(De spelling van dit interview werd door de webmaster aangepast)

OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<