OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:
>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<
INTERVIEW MET WFH
Snoecks 1983
Willem
Frederik Hermans:
Niet
iedereen is een vechter,
niet
iedereen kan alleen zijn
door Freddy de Vree
Zelfs
bij mensen die zelden of nooit een boek lezen, is Willem Frederik Hermans een
bekende naam, want ook buiten de stijve of slappe kaft wordt zijn stem geregeld
gehoord, hetzij in de dag- en weekbladpers hetzij op radio of televisie. Hermans
is een dwarsligger die zich graag vrolijk maakt over het 'progressieve denken'
dat in Nederland alom heeft toegeslagen. Hij heeft daarnaast een fijne neus voor
huichelarij en dikdoenerij en, zoals uit zijn onder de titel Ik draag geen helm
met vederbos gebundelde korte stukken duidelijk blijkt, is hij eveneens een
geducht 'feuilletonist', zoals men de schrijvers van het literaire 'mengelwerk'
in kranten vroeger noemde. Tenslotte behoort hij tot de zeldzame schrijvers in
het Nederlandssprekende deel van Europa die zich intensief bezighouden met de
kwaliteit van de taal; hij hanteert die dan ook virtuoos. Over taal en schrijven
gaat een groot deel van Snoecks interview met hem. Een mildere Hermans ditmaal
dan men bij andere gelegenheden heeft gekend, maar zoals altijd héél
lezenswaard.
In
uw eerste romans had U veel kritiek op religieuze systemen. In de eerste roman (Conserve,
geschreven 1943) zijn het de Mormonen. Daarna verwijst U naar de katholieke
kerk, onder meer in Ik heb altijd gelijk, een verwijzing die overigens een
proces opleverde. In uw recente boeken heeft U meer kritiek op politieke
systemen dan op religieuze. Is dat misschien een overheveling van kritische
interesse?
Hermans:
Misschien is dat wel zo. Ik schrijf nu meer over het bedrog van het zogenaamde
progressieve denken. De heel merkwaardige eigenschap zich in dat soort fantasieën
te verdiepen komt juist tot uiting bij mensen die zich geen illusies maken over
de irrationele bestanddelen van het menselijk bestaan. Mensen die niet gelovig
zijn in de gebruikelijke zin, maar ook niet bijgelovig zijn, niet in magie
geloven, niet in een leven na de dood.
Maar
wel geloven in een politiek leven na de dood, voor een andere generatie?
De
marxisten houden hun leer voor heel rationeel, rationalistisch, terwijl ze niet
zien dat de grootheden waarmee ze operen veel te vaag zijn om een leer mee op te
bouwen, zodat het erop neerkomt dat je die ideeën alleen met geweld kunt
doordrijven.
In
uw studies over de filosoof Wittgenstein beklemtoont u het falen van de taal,
maar in uw romans en verhalen falen ook de machines (zoals de fotocamera in De
donkere kamer van Damocles en ook in uw nieuwste verhaal
Geyerstein's
dynamiek)
en in Uit talloos veel miljoenen de instelling van de communicatie: de
posterijen.
Ja,
niets kan duidelijk worden gezegd, en zelfs de foto kan niets vastleggen. De
achteruitgang van de posterijen, dat is weer het verlies van een illusie,
symbolisch voor het verlies van communicatie tussen de mensen. Hoewel, 200 jaar
geleden was het ook erg slecht. Een sterk land overviel een zwak land en
beschouwde de verliezers als apen die doodgeslagen konden worden.
Staat
U algemeen pessimistisch tegenover de vooruitgang en het falen van de
uitvindingen of is er iets in de wetenschap 'onaantastbaar', 'onaangetast'
gebleven?
't
Schiet me niet te binnen maar je mag niet té pessimistisch zijn. Niemand van
ons zou graag honderd jaar geleden hebben geleefd. Toen was het leven nog veel
onveiliger dan nu. De kans om zonder ernstige ziekte een redelijke leeftijd te
bereiken was kleiner. Maar ja, de mens weet niet beter en wij weten niet hoe de
mensheid over tweehonderd jaar zal zijn.
De verloedering van de Nederlandse taal, een thema dat in uw geschriften veel terugkeert...
Helaas
ja. Nu het Nederlands in Vlaanderen meer doordringt, via radio en televisie, is
het een heel slecht soort Nederlands. Zo komen de Belgen van de Franse regen in
de Anglo-Amerikaanse drup. In Nederland (in Frankrijk stel ik overigens
hetzelfde verschijnsel vast), beginnen de mensen die gewichtig willen doen,
woorden uit het Engels naar zich toe te trekken. Ik heb daar nachtmerries van.
Ik geloof dat de geringe belangstelling voor Nederlandse literatuur wordt
veroorzaakt doordat de Nederlandse taal nog altijd niet gerijpt is. In
tegenstelling tot bijvoorbeeld de Scandinavische landen, die waren meer geïsoleerd
en bleven meer gevrijwaard van buitenlandse invloeden. Ik probeer een taal te
schrijven die zo Nederlands mogelijk is.
U verwijt de Vlamingen...
...dat
zij slecht vertaald Frans schrijven. Dat ze menen dat er een Algemeen Beschaafd
Nederlands kan bestaan naast het echte Nederlands. Anderzijds wordt mij in
Vlaanderen altijd ingepeperd, hoewel ik voor het Derde Programma van de BRT
enkele jaren geleden een hele uitzending lang het standpunt heb verdedigd dat de
vele Vlaamse negentiende-eeuwse auteurs een minder gekunsteld taal schreven
(hoewel rijk aan particularismen), een taal simpeler en helderder dan het
dominees-Nederlands waartegen Multatuli en de Tachtigers in opstand kwamen. In
de zomer van '78 logeerde ik bij Geert Lubberhuizen in Ierland. Buiten word ik
vroeg wakker, en toen bladerde ik in een uitvoerige Nederlandstalige bloemlezing
op zoek naar citaten (bestemd voor titels van boeken) en werd ik getroffen door
erg veel Vlaamse dichters uit de vorige eeuw zoals M. Doolaeghe:
Mijn
hart verliest de lust tot zingen
Sinds
weemoed mij heeft aangetast.
Van
Jan Brester:
De
dwaze doet dit spade
De
wijze doet het vroeg.
Van
Theodoor Van Rijswijck:
Maar
de winter
Dra
verschenen
Jaagt
het najaar
Voor
zich henen
En
de regens
Werden
stenen
En
de wateren
Kristal.
Nou
da's heel simpel en veel Noord-Nederlandse tijdgenoten hadden daar vinger en
duim bij kunnen aflikken als ze zoiets hadden kunnen maken. De gezusters
Loveling, veel gesmaad, schreven een gedicht, Moeders krankheid, zeer cynisch.
Recht voor z'n raap, oprechte volkspoëzie. Julius de Geyter schreef Op
Zetternam's Graf, die naam alleen al! of van A.L. De Rop:
Een
vlucht van bonte kraaien
Strijkt
neder in het bos
En
nog één enkele vlinder
Zweeft
wapperend over 't mos.
Da's
toch heel mooi! Een wapperende vlinder. Ook mooi van Jan van Beers het lange
gedicht De zoon van de metseldiender, dat is mij bijzonder aan het hart gebakken
omdat de zoon Willem heet, net als ik.
Ik
herhaal hier wat ik toen over de Brt verklaarde, dat wie een proefschrift over
mijn boeken zou schrijven, het volgende als motto zou moeten gebruiken - van
Karel De Geldere:
Hij
draagt de wereld rond
Op
zijn verwenste schouders
De
nooit ontlaste vloek
Van
zijn misprezen ouders.
Wat
hebben de Vlamingen dan te klagen over mijn gebrek aan
waardering voor hun literatuur?
De Vlaming die naar de grote Van Dale grijpt komt terecht in een boek dat uw goedkeuring ook al niet wegdraagt.
Zeg
dat wel. Zo'n woordenboek als Van Dale dat nergens op lijkt, draagt alleen bij
tot mijn verschrikkelijke machteloze woede. Elk behoorlijk woordenboek moet het
volgende bevatten: een woord, de verklaring van dat woord, en dan een voorbeeld
van het gebruik van dat woord. In Van Dale komen voorbeelden voor die ik niet
zou aanvaarden in het Nederlands al zijn ze geschreven door Arthur van Schendel.
Met
de voorkeurspelling bent U 't ook niet eens?
Nee.
Anthropologie zou je moeten schrijven zonder H achter de T, en de internationale
spelling is mét H. Daar zie ik het nut niet van in. Maar dat schijnen bij
voorkeur de Belgen in de Taalcommissie te zijn geweest, die bang waren voor het
Frans en de spelling zoveel mogelijk wilden laten afwijken.
Meer
gallicismen, maar minder Franse spelling?
Precies
ja, en dat is het omgekeerde van wat het moet zijn want die gallicismen
verpesten de taal echt en zijn gevaarlijk. Maar of ik antropologie met of zonder
H spel of uitspreek dat bederft niets.
Om het negatieve beeld dat men zich soms van U vormt te milderen wil ik even de aandacht vestigen op het feit dat U toch niet alleen de Vlaamse dichters uit de vorige eeuw met lof bedacht, maar ook Nederlandse auteurs, ook van nu, zoals een Van Oudshoorn.
Je
moet mijn interesse voor Van Oudshoorn niet overschatten. 't Is dikwijls zo dat
een auteur die door iedereen over het hoofd wordt gezien of minderwaardig wordt
geacht, dat je die gaat verdedigen. De mensen van Forum, du Perron en Vestdijk,
zeiden over Van Oudshoorn: 'Dat is typisch kleinburgerlijk, spruitjeslucht,
enzomeer'. Dat vind ik erg onbillijk omdat Vestdijk veel met Van Oudshoorn
gemeen heeft en ook veel geleerd heeft van hem. Ten tweede als Strindberg dat
soort dingen schrijft, wordt het geaccepteerd, want da's een buitenlandse
beroemdheid. Dat vond ik mis.
Wat
U noemde die domineesatmosfeer?
Iemand
die aan de benauwde Nederlandse literaire atmosfeer te gronde gegaan is,
Lodewijk van Deyssel. 't Zat in zijn eigen karakter dat hij niet kwaadaardig,
niet wilskrachtig genoeg was of zo. De man had inderdaad iets geniaals.
Merkwaardig genoeg is zijn meesterwerk een boek dat hij zelf erg laag aansloeg,
een soort fantasiedagboek, Het Ik. Daar staan bladzijden in waarvan ik werkelijk
denk: ja, nu ben ik in contact met iemand die ik au sérieux kan nemen.
Bij
vele andere Nederlandse auteurs denk je alleen maar, ik moet het lezen, 't is
tenslotte in mijn moedertaal geschreven, maar je kunt er niets uit leren. Bij
Van Deyssel heb je dat gevoel niet omdat hij geniale vlagen heeft gehad. 't
Zelfde geldt voor Multatuli. De Noord-Nederlandse literatuur van die tijd,
afgezien van Multatuli, was niet iets om nieuwe dingen aan het licht te brengen,
om je eigen psyche uit te diepen maar veeleer om te stichten, de mensen te leren
hoe ze braaf moesten zijn: zondagschoolpraat geschreven door dominees. Van
Deyssel werd wel geëerd door zijn tijdgenoten, maar hij zei tegen de anderen
nooit: jullie blijven toch nog klootzakken. Want niet iedereen is een vechter,
niet iedereen kan alleen zijn. Daardoor is hij niet veel beter geworden dan de
rest. Maar een enkele keer, moet ik zeggen, blijken zin opmerkingen uit Het Ik
echt diepzinnig, origineel. In de Nederlandse literatuur bestaat een neiging om
iedereen die opstaat af te schilderen als een 'imitator van'. Van Deyssel heeft
de naam een navolger van Zola en Huysmans te zijn, maar als je die auteurs
gelezen hebt, dan zeg je: nee, hij is echt origineel. Maar dat is vrij zeldzaam.
En
van Multatuli vind ik het belangrijkste dat de taal die hij schreef echt
Hollands was. 't Is meer dan honderd jaar oud, maar hij wist een Nederlandse
volzin te maken die liep, die ritmisch mooi in mekaar zat, waar geen uit het
Frans of het Engels gepikte flauwekul inzat, dat was echt eigen materie en dat
drong door... tot de ziel, om het zo maar eens uit te drukken.
Op
de vraag naar uw favoriet onder uw eigen boeken geeft U wel eens verschillende
antwoorden. Eén ervan is De God Denkbaar Denkbaar De
God, en een ander
Herinneringen van een Engelbewaarder. Het hoofdpersonage in die roman vertoont
een bij U zelden voorkomend schuldmotief.
't
Is gegroeid zoals een toevallig neergeplante stek van een boom, in zijn groei
gehinderd door enkele stenen, en kromgetrokken. Ik heb het hoofdmotief bedacht
kort nadat ik De donkere kamer van Damocles voltooid had. Toen wou ik een soort
grappig verhaal maken over een politieman die in een verboden richting op een
weg een kind doodrijdt. Dat kind gooit hij in de struiken om zijn misdaad te
verbergen, hij gaat naar zijn bureau en daar wordt hij opgebeld door de ouders,
dat het kind niet thuisgekomen is. Hijzelf wordt met de opsporing belast. Als
een soort zelfkwelling volvoert hij alle onderzoekingen die van een politieman
verwacht worden. Zo gaat hij op zoek met een politiehond, maar de geur van het
kind zit aan zijn jas, dus die hond springt alsmaardoor tegen hem op... zo is
het schrijven van dat boek begonnen. Ik had twintig, dertig pagina's geschreven,
toen heb ik het een jaar of tien laten liggen. Later heb ik er iets heel anders
van gemaakt door het te situeren op de negende mei 1940, de dag voordat de
Duitsers Nederland binnenvielen. En van het kind heb ik een joods meisje uit
Tsjecho-Slowakije gemaakt, dat clandestien in Nederland was. Dat was dus meer
gecompliceerd, en helemaal geen grapje meer.
Mogen
we misschien een parallel trekken tussen de schuldvraag van de officier van
justitie in dat boek en de vraag naar het held- of misdadiger-zijn van Osewoudt,
het hoofdpersonage uit De donkere kamer van Damocles?
Osewoudt
is zich van geen kwaad bewust. Hij wordt in het begin neergezet met een moeder
die niet goed wijs is. Zelf wordt hij door zijn tante als een soort misgeboorte
beschouwd. Hij is klein, wel sterk - goed judovechter, hij heeft al gauw
geprobeerd om zijn gebreken te compenseren - in feite is het een mannetje waar
niemand veel in ziet. Hij stort zich in allerlei verzetsdaden, volkomen te
goeder trouw maar na afloop van de oorlog blijken die daden mislukt of ze hebben
averechtse effecten gehad en daar krijgt hij de schuld van, maar veeleer omdat
de mensen vooroordelen tegen hem hebben: zo'n min kereltje kan niets flinks
gedaan hebben.
Hij
is een heel ander geval dan die Alberegt, officier van justitie uit
Herinneringen van een Engelbewaarder, die iets doet waarvan hij meteen weet dat
het fout is. Alberegt kan er niet toe komen om zichzelf aan te geven, de
Duitsers vallen binnen en de situatie verandert nu volkomen. Het wordt normaal
om te vluchten, en Alberegt overweegt dit maar 't lukt hem niet. De kans op
ontdekking wordt inmiddels geringer, die indruk heeft hij althans.
De
omvang van zijn misdaad, in vergelijking met die begaan door de Duitsers, wordt
steeds geringer. Zij handelen met opzet, hij heeft dat ongeluk niet met opzet
veroorzaakt. Hij wordt beurtelings toegesproken door de duivel en de
engelbewaarder maar de stem van de duivel wordt steeds sterker.
Deze roman had ik oorspronkelijk begroot op drie delen, maar eigenlijk vind ik dat ene deel wat verschenen is wel mooi zo, als torso. Ik denk niet dat het beter zou worden als ik de ontknoping, die ik wel in mijn hoofd heb, te boek stelde.
(Na
20 jaar wordt WF Hermans door een bezoeker van de Hermans-site even postuum op de
vingers getikt voor een onjuiste aanname omtrent de
vermeende Vlaamse afkomst van één der aangehaalde dichters uit het interview.
Haar bevindingen zijn hieronder opgenomen.)
Gisteren stuitte ik via internet op een interview uit 1983 van Snoecks met W.F.
Hermans, dat door Fredy de Vree wordt ingeleid.
Graag wil ik bij dat interview een kanttekening maken.
Naar aanleiding van de vraag "U verwijt de Vlamingen...." vertelt
Hermans, dat hij getroffen was door citaten van Vlaamse dichters uit de
negentiende eeuw. Daarbij haalt hij onder andere twee dichtregels van Jan
Brester aan. Blijkbaar ging hij ervan uit dat deze dichter ook een Vlaming was.
Niets is echter minder waar: hij was honderd procent Amsterdammer.
Jan Brester Azn. (1805-1862) was de oudste broer van mijn overgrootvader. Enige
jaren geleden heb ik uitgebreid onderzoek gedaan naar onze familie van
vaderskant, waarbij ik juist over deze verre oom veel te weten ben gekomen.
In zijn tijd was hij in Amsterdam namelijk een vrij bekende figuur. Hij was
makelaar in koffie en thee, maar beoefende daarnaast de dichtkunst. Zijn
gedichtjes en gedichten verschenen van 1828 tot 1837 in de "Nederlandsche
Muzen-Almanak". Zijn bekendste waren de "IJsstukjens". Onder zijn
letterkundige vrienden telde hij Beets en Potgieter. Verder was hij lange tijd
secretaris van de "Maatschappij tot Nut van 't Algemeen" te Amsterdam
en medeoprichter en permanent secretaris van de "Vrijdagsche Vereeniging"
die "het oefenen in het discussiëren" ten doel had.
Na zijn overlijden werden zijn verzamelde gedichten "op wens van zijn
vrienden en vereerders" gebundeld en uitgegeven "ten voordeele van de
Vereeniging voor Ziekenverpleging".
In "De Nederlandsche Spectator" van 27 december 1862 werd hij met een
artikel herdacht, later ook in de "Levensberichten v.d. Mij. der Ned.Letterkunde"
van 1864 (p. 386). In het "Nieuw Nederlandsch Biografisch Woordenboek"
(1927, deel 7) wordt vrij uitgebreid aandacht aan hem besteed.
Dit alles wilde ik U graag even vertellen.
Met vriendelijke groet,
HK (geboren
Brester)
oktober 2003
De briefschrijfster laat weten dat de hierboven geciteerde regels de laatste twee zijn van het gedicht:
Leven
Wij
reppen onze schreden,
En scherpen ons gezigt,
En zoeken hier beneden
Wat verre vóór ons ligt; -
Verzuimen en verzaken,
Wat ons omringt, wel niet,
Maar hijgen toch en haken
Naar vrolijker verschiet.
Lacht ons een heuvel tegen,
Met welig groen beplant, -
Wij vinden steile wegen,
En distels in het zand:
En lokt het dal beneden
Ook door zijn digt gewas,-
Dáár smoren onze treden
in loos bedekt moeras;
En als met minzaam vleijen
Der bergen top ons trekt, -
Wij vinden woestenijen
Met digte sneeuw bedekt.
Een dwaalspoor vóór de schreden,
En de eindpaal ongewis, -
Zoo zoeken wij beneden
Wat niet beneden is.
Tot we eind'lijk, duizendwerven,
Bedrogen en misleid,
Vermoeid zijn van het zwerven
Om niets dan ijdelheid.
Dan slaan wij 't oog naar boven,
En zien der heemlen pracht,
Vertrouwen en gelooven,
Dat dáár het heil ons wacht.
Dan bidden we om genade,
Ons zelven niet genoeg. -
De dwaze doet dit spade;
De wijze doet het vroeg.
OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:
>1950-1959< >1960-1969< >1970-1979< >1980-1989< >1990-1996<
