Hermans over Denkbaar

(in cassette met 4 cd's)

Wim Noordhoek  

  Mijnheer Hermans, de luisteraars gaan dadelijk de eerste episode horen van De god Denkbaar Denkbaar de God door u voorgelezen, en misschien moeten we ze een heel klein beetje voorbereiden daarop. U heeft de schrijver Mauriac aangehaald, die had een uitspraak die erop betrekking had. Welke was dat?

Het is geen uitspraak die betrekking had op De God Denkbaar Denkbaar de God, maar op de romanschrijver in het algemeen. De romanschrijver schept een wereld, net als God, maar hij is natuurlijk niet zo goed als God zelf, dus hij is de aap van God*. Mauriac, let wel op, die heeft alleen gezegd: De romanschrijver is de aap van god, en dat vind ik een heel mooie uitspraak. Maar kijk eens, als iemand voor de dag komt met een boek als De God Denkbaar Denkbaar de God, dat heb ik dus toevallig geschreven, dan ben ik eigenlijk de aap van mijzelf geweest. Het is ook geschreven in een soort apentaal. Apentaal zullen de meeste mensen zich als chaotisch voorstellen, maar dat is helemaal niet zo. Het is mooie, gedragen, lyrische taal met een sterk muzikale inslag, geen gewoon proza. Ik zou een andere roman van mij, ik noem maar iets, Nooit meer slapen of De donkere kamer van Damocles, niet graag, zelfs niet gedeeltelijk, voorlezen, want dat zijn geen boeken die zich voor voordracht lenen. Dit boek wel. Toen het pas geschreven was, heb ik het al eens een keer voorgedragen in het Kriteriontheater in Amsterdam, voor een gehoor van achttien mensen, geloof ik. Ik heb het ook een keer gedeeltelijk in het Institut Néerlandais in Parijs voorgedragen in 1958, en nog een paar keer, op Curaçao onder andere, maar zo helemaal compleet, zoals nu voor de VPRO, dat heb ik natuurlijk nog nooit gedaan. Toen ik dat boek schreef, vond ik het al prettig rond te lopen en er grote stukken uit te reciteren.

  Toen u het schreef, had u toen ook al schrijvende dat u het in het hoofd hoorde?

Ja, zeker. Bij alle goden hoort een bepaalde toon. De meer courante God, die wordt toch ook gediend door dominees op de domineestoon? Dat is geloof ik zelfs nu nog het geval, maar de domineestoon is natuurlijk niet meer precies wat-ie in de negentiende eeuw was. Ik heb dit boek dus voorgedragen op de Denkbaartoon.

*In zijn interview met Hermans, 'De aap van God; W.F. Hermans en de materiële identiteit' (De Volkskrant, 5 maart 1993) schreef Michel Maas: 'Op de bank (...) de aap van God, om François Mauriac aan te halen, zoals men weet een zeer katholiek schrijver, die zei: "Van alle mensen staat de schrijver het dichtst bij God. De schrijver is de aap van God."

  Weet u nog onder welke omstandigheden u dat geschreven heeft? Het was 1956, begin van het jaar. Binnen drie maanden heeft u dat gedaan. Wat waren de omstandigheden; waar woonde u, bijvoorbeeld?

Ik woonde aan de Spilsluizen in Groningen, op de hoek van de Ossemarkt, in het centrum van Groningen. Wel een mooi plein hoor, en een mooi huis, maar het was zeer verwaarloosd, de winden woeien niet om de rotsen, maar wel om mijn oren. Een mooie grote kamer had ik daar, en daar schreef ik dat dan, meestal 's nachts, want ik werkte heel hard in Groningen. Daar is veel roddelpraat over verspreid, maar al dat soort dingen kostten mij mijn nachtrust, want overdag was ik bezig de studenten in te leiden in de fysische geografie, begrijpt u wel?  

Spilsluizen hoek Ossemarkt (foto: F. Lamboo)

  Is dat nou ook in het boek terug te vinden, die strijd tussen schrijven en wetenschap?

Nou, nee, niet bepaald. Kijk, dit boek is een gelovig boek. Waarin wordt geloofd, weet ik niet. Het is niet bepaald een boek van een denker of van een dichter.

  Er is wel iets waar tegen gestreden wordt, althans door Denkbaar, dat is Afschuwelijke Baby.

Een concurrerende god. Maar ja, dat heb je in het banale dagelijkse leven ook. Je zou denken dat sinds het einde van de achttiende eeuw die godsdienstige vooroordelen aan het uitsterven waren. Is tot op zekere hoogte ook wel zo, de protestanten zetten de katholieken niet meer op de brandstapel en omgekeerd. Maar in Nederland, toen ik pas begon te schrijven, waren de katholieken nog heel machtig, en als je ze zogenaamd beledigde, werd je voor de rechter gesleept. Ineens was dat toen afgelopen, weg!, het bestaat helemaal niet meer. Je wordt zelfs bang dat er helemaal niets meer van overblijft. Want de kerken moeten toch overblijven, er zijn mooie kunstwerken bij. En een kerk waar helemaal niemand meer komt, dat is ook iets erg zieligs, dat zou ik niet willen. Zo'n mooie katholieke kerk mag ik graag zien en dan mag ik daar graag een paar oude vrouwtjes zien, die dat allemaal nog echt geloven, dat is allemaal onschadelijk, en poëtisch. Je zou denken: eindelijk wordt de mensheid verstandig, maar nee hoor, nu steekt nota bene de Islam de kop op, de fundamentalisten. Wilden een heel groot vliegtuig boven Parijs uit elkaar laten ploffen. Stel je voor dat dat gelukt was: heel Parijs weg! Voor die stomme ideeën van die mensen!

  Het lijkt wel op een scène uit De God Denkbaar.

Voilá. Ja. Misschien maak ik nog eens een derde vervolg. Hoe de aanhangers van Denkbaar boven Parijs met een groot vliegtuig -BAM! Alles weg! Maar dat doe ik niet boven Parijs, want ik houd te veel van Parijs. Maar laten we zeggen boven New York of zo, dat zou best kunnen.

  Die titanenstrijd, want zo mag je het toch wel omschrijven wat er in het boek gebeurt...

Ja, die ballon, gemaakt van een opgeblazen politievrouw. Schitterend toch?

  ... die strijd, die duurt tot op de huidige dag voort, denk ik.

Natuurlijk is dat zo. In een andere vorm komt dat voor in de Upanischads - ik ben slecht in mythische lectuur, maar een beetje heb ik er wel over gehoord - de Kalevala en de Edda, weet ik veel; daar heb je dat allemaal.

  Een woord waar menigeen vergeefs naar zal zoeken in de grote Van Dale is het woord 'pecten'. Dat komt herhaaldelijk voor, maar wat betekent het?

Nou, dat zal ik u vertellen. Van Dale, die noemt u wel groot, maar die is dus heel klein. Er staan een heleboel domme dingen in, en andere belangrijke dingen niet. Het woord pecten had er al lang zelfstandig in moeten staan. Het is gewoon de latijnse term voor een bepaald soort schelp. Pecten betekent kam, en betekent dus kamschelp, ook wel mantelschelp. Die twee namen staan wèl in Van Dale. Daarbij vermeldt hij de Latijnse geslachtsnaam Pecten. Het is een schelp met aan het slot twee kleine vleugeltjes. Want u kent wel de Coquille Saint Jacques, dat is een grotere pecten, die heeft grote vleugeltjes, maar je hebt ook kleinere. 't Is een schelp die nog altijd bestaat, maar vooral in bepaalde geologische lagen belangrijk is als gidsfossiel. Gietijzeren pecten bestaan ook. Ze zijn ongeveer zo groot als een ouderwets vestzakhorloge. Je vindt ze in de negentiende-eeuwse Franse woonhuizen als handvatsels aan de ijzeren schuifluiken van open haarden, om ze mee op en neer te schuiven.

  Ik wilde iets vragen over de vorm van het boek. Er gebeuren allemaal dingen in die helemaal niet kunnen, zowel in de voorstelling als in de taal. U heeft al eerder wel eens gezegd: je kunt het zien als een tekenfilm. Nu heb je tegenwoordig films waarin alles kan, bijvoorbeeld een man van  kwik, die doorboord wordt door een zwaar voorwerp en zich weer herstelt. En dat soort gedachten krijg je erbij, hè? Had u die toen ook? Had u er ook beelden bij?

Ja, maar waar u nu over praat, dat bestond toen nog niet... je zou ook kunnen zeggen ... hoe heten die dingen, die je ook op de TV hebt? Met van alles en nog wat en muziek...?

  Virtual reality misschien?

Nee. Het boek is eigenlijk een voorloper van de clip. De clip bestond toen niet, de televisie geloof ik wel, maar wij hadden dat nog niet...

  Dus een zeer langdurige reeks van videoclips.

Ja, zoiets, maar er zit natuurlijk meer samenhang in dan in een videoclip, want ik moet wel zeggen, ik heb mijn roeping van romanschrijver niet verloochend: er zit meer intrige in het boek dan je denkt, omdat dingen uit het begin in het slot terugkomen. Het is hier en daar beïnvloed door twee klassieke verhalen.  Eén, maar allemaal sterk gemaskeerd, dat is Baron von Münchhausen, ook zo'n verhaal waarin alles kan, hij trekt zich aan de haren uit het moeras, keert een paard of een wolf binnenstebuiten... nou, dat is met dit boek ook zo. Een belangrijke overeenkomst met Münchhausen in dit verhaal is het volgende: In het begin loopt de God Denkbaar in Parijs op straat, en hij ziet daar twee oude mensen liggen. Hij is vriendelijk tegen die twee oude mensen en die oude man voorspelt hem: Binnenkort ben je god. Op dezelfde manier, bij Münchhausen, hij gaf geloof ik zijn jas aan een bedelaar en die zei toen: je gaat een grote toekomst tegemoet. Aan het slot komen in Denkbaar die oude mensen weer terug, maar dan is zijn briljante toekomst verleden geworden, en niet meer briljant. De oorlog met een rivaliserende god, een afschuwelijk rivaliserende god, heeft hij eigenlijk verloren. En dan komt hij die twee oude mensen weer tegen in de métro. De Lieve Heer wil de oude vrouw een bekertje bouillon geven uit een automaat. De automaat gaat stuk. Hij stopt alle mogelijke geldstukken en ook gietijzeren pecten in de automaat. Maar die automaat wordt steeds kwader en nukkiger en tenslotte spuit-ie hele vloedgolven kokende bouillon in de gangen van de métro. Dat is dus allemaal voorbereid door het begin. En dan krijg je aan het slot dat een van zijn acolieten of volgelingen een klein stukje stenen stengel in een kanon moet laden en afschieten. Dat is een reminiscentie aan, of een tegenhanger van het middeleeuwse verhaal van Koning Arthur en de ridders van de tafelronde. Koning Arthur gaat op een gruwelijke manier ten onder. Hij moet tegen een andere koning vechten en op het laatst liggen ze allebei op apegapen en hebben ze elkaar helemaal in elkaar geslagen en bijna dood. Arthur heeft dan nog één volgeling overgehouden, Sir Bedivere. Arthur bezat een toverzwaard, genaamd Excalibur of zoiets; had hij van een toverfee gekregen. En dat moet teruggegeven worden na zijn dood. Sir Bedivere zal dat toverzwaard in het meer werpen. Ja, dat zal hij doen. Hij gaat ermee op pad, een prachtig toverzwaard, met diamanten en saffieren in het gevest. Hij denkt: ik leg het onder een struik en ik maak die ouwe zak wel wijs dat ik het weggegooid heb. Maar u begrijpt wel, Arthur is niet zo versuft als hij eruit ziet en zegt: Je hebt het niet gedaan. Ga terug en doe het. Bedivere gaat weer naar het meer, en weer doet hij het niet. Arthur wordt dan erg kwaad en de ander denkt: ik zal het toch maar moeten doen. Hij gaat naar het meer, met zijn ogen dicht gooit hij het zwaard in het water. En dan komt er een vrouwenhand boven het water en zwaait het zwaard drie keer heen en weer, teken dat de boodschap begrepen is. Daarna komt er een groot schip met allemaal koninginnen en ze voeren het lijk van koning Arthur weg. Ik kan dit verhaal nu nog niet vertellen zonder er kippenvel van te krijgen. Ook als ik het lees, krijg ik kippenvel. En dat is al sinds mijn twaalfde jaar. Waar dat 'm in zit, weet ik niet. Het is een zeer indrukwekkend verhaal. Het slot van Denkbaar is een soort gemoderniseerde tegenhanger daarvan, want nu gaat het over iets dat uit een kanon geschoten moet worden. Daarmee wordt de kabelballon van Afschuwelijke Baby kapot geschoten. Als dan de laatste aanhanger van Denkbaar, O Dapper Dapper, terugkomt op de plek waar Denkbaar lag te sterven, vindt hij daar een grote boomvaren. En die boomvaren, die groeit en groeit en groeit. En in die boomvaren hangt een vleermuis te slapen. En die vleermuis groeit, groeit, groeit. Het is heel duidelijk dat Denkbaar veranderd is in een vleermuis. Hij kon niet echt goed van de grond komen, maar toch vliegen.

   O. Dapper Dapper is dus een soort van Judas in dit verhaal...

Eerst wel, maar hij wordt een Paulus: later schrijft hij het Evangelie van O Dapper Dapper. Ik hoop maar dat uw luisteraartjes dit prachtig vinden en dat ik genoeg adem in mijn stem overhoud, om ook dat nog eens een keer voor te dragen, wie weet...

  Over muziek. Ik vroeg u, wat is nu de muziek die hierbij hoort? Toen schoot u opeens te binnen: Stockhausen, Gesang der Jüngelinge...

Ja, dat zou erbij moeten, als u zo hier en daar een klein stukje muziek wilt laten horen.

  Ik heb dat opgezocht, en het is óók uit 1956. Draaide u die muziek toen?

Welnee - ik heb die plaat wel, hoor - maar ik heb gedacht, nou, dat is wel goeie muziek voor bij Denkbaar. Waarom? Ja, het is niet zoiets als Diabelli nietwaar, of de Kleine Nacht­musik van mijn grote vriend Mozart, het is ... iets anders. Ik ben niet erg bijbelvast, maar in de Bijbel, in het boek Daniël, komt een tafereel voor van drie jongelingen, ik heb het nagezien, die in een hete oven zijn gestopt, omdat ze de Babylonische koning niet willen aanbidden. Ze geloven in God, en volgens een bepaalde overlevering, zingen ze. Goed hè? Mijn boek eindigt ook met een geweldig vuurfenomeen. De aarde splijt tot de kern ongeveer.