OVERZICHT EN LINKS NAAR INTERVIEWS MET WFH:

>1950-1959<             >1960-1969<              >1970-1979<             >1980-1989<              >1990-1996<

INTERVIEW MET WFH

J. van Tijn.

W.F.HERMANS' ballingschap

Vrij Nederland, 13-3-93

 Vrij Nederland draaide mee in de interviewcarrousel van de schrijver in Brussel.

  En kwam terug met een verhaal zonder scheldpartijen, zonder vernietigende sarcasmen over collega-schrijvers.

  Integendeel: complimenten voor A.F.Th. van der Heijden en Margriet de Moor en alleen een beetje onbegrip voor de rage rond Connie Palmen. Ter sprake kwam ook de mogelijkheid van een terugkeer naar het Vaderland wegens ouderdom, de ongemakkelijke omgang met het onbeschaafde Amerikaans, de cultuurbarbarij in Nederland, en natuurlijk de ontoereikendheid van het menselijke bestaan als thema om te leven en te schrijven.  

'Wat nou ver? Twee en een half uur van Amsterdam. Brussel is net zo ver van Amsterdam als Groningen. En altijd leuker dan Groningen. U wilt natuurlijk van me horen dat ik zeg: O, wat ben ik toch ontheemd! O, wat heb ik het toch moeilijk hier in België. O, de maan schijnt hier niet zo als in Sloterdijk! Ha! Dat moet u erin zetten! Ik heb het hier goed.'

  En denkt hij niet dat het heimwee komt? En toe zal slaan? Als hij tachtig is, of vijfentachtig? Misschien wel ontzettend heimwee?

Een beetje tot mijn verbazing denkt hij over dat laatste ernstig na. Het zal zelfs het laatste antwoord van het gesprek worden.

'Nee,' zegt Hermans eerst. Maar dan heel ernstig en terwijl hij de interviewer doordringend aankijkt: 'Dat hangt er natuurlijk van af, hoe ik me hier kan redden. Misschien moet ik wel naar dokters of ziekenhuizen of zo...'

  Maar dat kan net goed in Brussel, toch?

Hermans: Ja...eh, maar misschien zou ik in Amsterdam minder eh... of dat ze denken, of kennissen die ik te hulp roep: O, de grote schrijver Hermans... eh, hij is wel niet volkomen afgetakeld, maar wij gaan hem eens een lekker bordje pap brengen.'

  Realiseert hij zich dat hij het had over 'kennissen die mij te hulp roepen', in plaats van omgekeerd?

Even in verwarring, maar dan schaterend barst hij uit:

'Nou ja, zie je, dat is toch optimistisch!?'

De schrijver ziet er akelig uit. De linkermouw van een soort kampeerjack hangt open en daaruit steekt de stomp van een gipsverband. Zijn pols die knapte toen hij instinctief zijn val brak in de Brusselse metro is daarin verpakt. Eruit steken zijn vingers waarvan de twee middelste bij elkaar  zijn gebonden als de scharen van een kreeft voordat die de pan in gaat. De vingers zijn verkleurd, maar niet verontrustend. Onder zijn linkeroog zit een paarse buil, die zelfs achter het brillenglas goed zichtbaar is.

  Ik heb medelijden met de schrijver, maar wacht me er wel voor hem dat te laten merken. Dan sta ik zo buiten.

  Nee, hij is niet buiten westen geweest, zag wel toen hij langzaam opkrabbelde, wóú opkrabbelen, dat er bloed van zijn hoofd drupte. Hij verzocht nog om géén ziekenauto, maar het  was al te laat: er stond er, boven, al een klaar. En toen bleek het dus echt ernstig. Dat gips moet er nog vijf weken omheen blijven zitten. Na de recente longontsteking is het de tweede rampspoed, maar Hermans maakt toch een montere indruk. Meer van iemand die net iets af heeft dan van een bedlegerige of een slachtoffer.

  Het straatje is lief, onopvallend, in de richting van voorstad Tervuren, waar Eddy Merckx vandaan komt, maar Hermans kent Merckx niet. Boon heeft er een boek geschreven, maar dat roeren we niet aan. Het huis is licht, onsomber, met een tuin aan de achterkant zoals mensen met kleine kinderen hebben: licht glooiend gras met wat bomen achterin (waarvan er een weg moet van de buren omdat de bladeren in hún tuin vallen, buren zijn overal hetzelfde).

  In het begin van het gesprek spreken we over het Boekenweekgeschenk, het feit dat hij ooit een boek had waaruit hij later allerlei andere boeken zou halen zonder het oerboek te publiceren, en de onwil van uitgevers in de beginperiode van zijn schrijverschap om hem uit te geven. Maar dat verhaal, bleek later, vertelde hij in die verplichte interviewweek wel vaker en dat laat ik hier dus maar weg. De Volkskrant wordt toch wel gelezen, en Nova bekeken?

  Ook in het Boekenweekgeschenk, dat in de laatste wereldoorlog speelt, zit weer veel vruchteloos gedoe, mensen die van alles proberen, maar bedrogen uitkomen. Het thema van Hermans, het waarmerk ook van een fantastisch schrijver. De oorlog is natuurlijk ook een prachtig decor voor dat onvolkomen pogen, daarom zal het er wel weer over gaan. Hermans beaamt dat:

'Als je achteraf al die onthullingen hoort over die oorlog... Ik weet niet of u die idiote serie van Wim Kayzer hebt gezien met die geleerden, ik lag toen net voor het eerst in het ziekenhuis en ik had kabeltelevisie op mijn kamer en ik kon toch niet slapen. Hij had een professor in de natuurkunde, een hele knappe man waarschijnlijk, maar door een gekke grijns net een idioot. Hij had in de oorlog dienst gedaan bij die luchtmachtgeneraal die in Duitsland alles plat gooide. En die man zei: het was absoluut zinloos wat er in Duitsland allemaal platgegooid werd, maar het was nu eenmaal besloten. Het leidde helemaal nergens toe. Het maakte de Duitsers alleen nog maar obstinater. En het in mekaar gooien van zo'n stad als Dresden een paar weken voor het einde, dat was helemáál krankzinnig. Ja, zei die man, het stond nu eenmaal op papier en dan moest het gebeuren. Met dat soort dingen zit die hele oorlog stampvol.  Het menselijk handelen werd in die tijd het meest aangesproken, en mensen hadden (hier begint hij al te lachen bij het idee), de mensen hadden ook de meeste kans om te mislukken, haha! In vredestijd handelen, ach dat lukt altijd wel, het is een soort examen en als je genoeg weet kom je er wel door. Maar in de oorlog is dat niet het geval. Bovendien had Nederland met die oorlog eigenlijk niets te maken. Nederland wou die oorlog niet. Maar goed, Engeland ook niet. De enigen die de oorlog wilden waren de Duitsers. Die riepen achteraf wel: nee, niet, maar we waren er zo bang voor, maar ze wilden wel. Frankrijk niet, Amerika, moest er helemaal in opgevoed worden. Als de Japanners Pearl Harbour niet hadden gedaan, had Amerika misschien niet eens meegedaan.'

  Willem Fredrik Hermans die de Tweede Wereldoorlog uitlegt  als een Engels oorlogshistoricus in Cambridge:een vreemd schouwspel. De schepper van individuele dupes tegen een ver decor van veldslagen. Hermans, een auteur in wiens boeken geen massa te bekennen is, nooit.

Hij grinnikt en zegt: 'Er bestaat een boek van Jan de Hartog. Dat heet Stella. Nee, ik heb niet al zijn boeken gelezen, maar dit wél. Nee, die film heb ik niét gezien. Het is een aardig boek, het gaat over een soort fataal meisje, maar dat zal er in die film wel uitgegooid zijn. O, niet? Daar gaat die film over? O. Engelse of andere zeeofficieren logeren bij dat meisje en die verongelukken vervolgens allemaal. Het is een soort fatale zeemeermin of zo. Maar het mooiste in dat boek is niet die Stella, maar de beschrijving van zeegevechten, die vind ik werkelijk indrukwekkend. Dat soort dingen heb ik gewoon niet meegemaakt, dus wat moet ik er dan mee doen? Ik kan het alleen maar van een ander gaan zitten napraten.'

  Maar het is niet zeker dat De Hartog het wel allemaal heeft meegemaakt.

'Ach,' zegt Hermans, alweer een beetje verlegen met het onderwerp, 'misschien zou ik ook wel een zeegevecht kunnen fabriceren, maar dan zou ik toch altijd het gevoel hebben: als ik nou Jan de Hartog niet had gelezen, dan zou ik niet weten hoe ik het moest doen. Zo'n Golfoorlog: dat is toch om je haren uit je hoofd te rukken zo krankzinnig? Eerst een hoop kabaal van: oooh, wat gevaarlijk, o, ze hebben daar allemaal kanalen met benzine om Irak heen om die Amerikaanse jongens af te houden, dat gaat honderdduizenden Amerikaanse levens kosten... Ha! Toen ze kwamen waren er een paar molshopen. Die Irakezen staken snel hun handen omhoog en verder ging het allemaal gesmeerd. Maar die Saddam Hoessein is nog steeds de baas daar! En zogenaamd is dat land geïsoleerd, en zogenaamd hebben die mensen daar niet te eten, maar ik geloof dat je beter in Bagdad kan zitten dan in Moskou.'

  De Russen hebben een verkeerd systeem gehad.

Hermans: 'Ja, zeg! Als ze daar nou nog niet overheen zijn! Die Chinezen: hoeveel zijn dat er nu? Duizend miljoen. Die hebben het toch in een paar jaar voor elkaar gekregen dat ze te eten hadden. Nou ja, nou zit ik ook te kletsen over dingen die... Kijk, aan het beëindigen van die wereldoorlog was iets verbonden, al was het maar enige hoop dat je meer te eten zou krijgen en dat het licht 's avonds aan kon en dat je niet meer de kans liep om opgepakt te worden. Nu raakt me dat allemaal veel minder. Dat wil zeggen: raakt me niet, ik vind het allemaal idioot. Ik hoop dat België geen Joegoslavië wordt. Ik hóóp het niet. Als je er met Belgen over praat...iedereen is zo gemoedelijk, iedereen drinkt zijn pintje. Maar verenigd Europa: nou ja! Dat is werkelijk krankzinnig! Dat is het zich vastklampen aan een oude overleefde utopie. Hebt u een paar dagen geleden die Franse vissers gezien die kwaad waren over die vis uit Oost-Europa, die gingen elkaar in razernij te lijf, gooiden die vissen naar elkaars koppen. Waar moet je nou een verenigd Europa voor maken? Verenigd Europa: de Polen willen erbij, en de Russen en straks de IJslanders. Ik zag dat ze ergens Engelse schapen met benzine overgoten en levend in brand staken. Die mensen werden niet eens vervolgd wegens dierenmishandeling! Grote vrachtauto's rijden met tomaten uit Spanje: werden die Franse boeren kwaad! Terwijl die Spanjaarden een warmer klimaat hebben en goedkoper hun tomaten kunnen produceren. Dan moet het maar zo geregeld worden dat die Fransen geen tomaten meer verbouwen. Of betere tomaten.'

Van het schrijven maakt hij nog steeds niet veel ophef: geen vaste tijden, warme chocolademelk, speciaal geprepareerde pantoffels, of een versleten plaid op de knieën. Ook geen andere gewoonten in Brussel dan 

in Parijs.

'Nee,' zegt Hermans. 'Dat is helaas allemaal hetzelfde gebleven. Als je die biografieën van grote schrijvers leest, die staan om zes uur op, om halfzeven nemen ze een douche, om zeven uur drinken ze een kop zwarte koffie, dan blijven ze tot twee uur aan hun schrijftafel zitten. Dan nemen ze een groot glas whisky en een lekkere lunch, dan maken ze een middagwandelingetje en 's avonds gaan ze naar de hoeren. Ideaal.'

  Dat doet u allemaal niet?

'Nee. Ik loop erover te tobben, of ik hou op met tobben, of ik ga wat anders doen. Of ik ga een wandeling maken. En dan soms, 's avonds tegen een uur of half twaalf, denk ik: vooruit, en dan schrijf ik in twintig minuten twee bladzijden. Nee, niks geen speciaal papier of pen.'

  En dan gaat u tevreden slapen? Met het idee: morgen verder?

'Ja. Maar u moet niet vergeten: dan heb ik toch de hele dag zitten nadenken. Ach, het is allemaal niet zo geheimzinnig.'

  Hebt u het gevoel dat u een overzicht hebt van het materiaal dat nu nog in dat hoofd ligt opgeslagen voor de boeken die nog komen?

'Daar ligt niks opgeslagen. Ik geloof ook niet dat er ooit veel opgeslagen heeft gelegen. Terwijl je schrijft ontstaat het gewoon.'

  Hermans is de maat van het schrijverschap, vinden veel mensen. Is dat toch een soort predestinatie?

'Nee, helemaal niet. Ik heb nog een ander beroep gehad en daar heb ik meer aan gedaan.'

  Maar tijdens dat beroep hebt u altijd geschreven.

'Ja, maar in de tijd dat ik academisch docent was, was dat een man die een halfjaar per jaar vakantie had. Tegenwoordig laten ze een halfjaar een assistent college geven en het andere halve jaar moeten ze zitten ouwehoeren met collega's.'

Voorzichtig bevoelt hij zijn vingers. Zonder ernaar te kijken, als voorwerpen buiten het lichaam, lijkt het. Maar daarvoor kijkt hij er toch te pijnlijk bij. Hij heeft ook pijn, geeft hij toe. Nee, nog niet ophouden, maar heel lang kan het niet meer duren.

  Waarom bent u indertijd eigenlijk naar Parijs gegaan?

Zo goed en zo kwaad als het gaat veert de schrijver op.

'Dát is nou eens een goede vraag!' roept hij uit. 'Want dat is inderdaad heel raadselachtig. Het begon ermee dat ik facultatief Frans deed, dat kon je toen in de vierde, vijfde en zesde klas van de lagere school. We kregen les van een man die waarschijnlijk ook haast geen Frans kende, hij had de lágere akte Frans, hè, dus: papa fume une pipe.' En hij vertelt over een jongetje dat moest lezen: Pierre casse le bras (o, toeval!). Pauvre Pierre. Dat jongetje had net geleerd dat je 'au' als 'o' uitsprak. Maar dat wilde hem niet lukken, zodat hij tot 'Poevre Pierre' kwam, omdat hij wel wist dat er iets anders stond dan er stond. Hermans: 'Op de een of andere manier ben ik toen met het Frans in aanraking gekomen. En mijn zuster las Stendhal en dat soort dingen. Ik had wel wat ruzie met haar, ze was drie jaar ouder, maar toch ook wel eerbied. Dus ik ging ook Stendhal lezen, op mijn vijftiende, en ik kocht Les fleurs du mal in de Oudemanhuispoort. En later Céline. En als ik dan denk aan mijn Franse avontuur, om het zo maar te noemen, dan is het tot me doorgedrongen dat er echt een kloof gaapt tussen een land als Frankrijk en Nederland. Dat Frankrijk een literatuur heeft van honderden jaren die nog steeds in pocketboeken gelezen wordt, die nog leeft. Dat heeft Nederland helemaal niet. Met grote moeite kunnen we zeggen: ja, Multatuli is wel een groot schrijver, maar ja, die uitgave is nog steeds niet klaar. Vorig jaar is er wéér geen deel uitgekomen. Ik beleef misschien het einde niet eens meer. De Pléiade wordt gesubsidieerd, en daarna door de Arbeiderspers uitgebracht in Privé-domein. Die serie heeft pas een prijs gekregen.'

  En dat is verkeerd?

'Die Flaubert-Sand-uitgave komt uit één uitgave en niet uit drie, zoals de vertaler beweert. Waarom moet hij daarom liegen? Waarom moet je suggereren dat je zelf iets hebt samengesteld terwijl je niets anders hebt gedaan dan geprofiteerd van de speurarbeid van een ander. De Fransen hebben waarschijnlijk geen spionnen in Nederland. Uit dat dagboek van Jules Renard is geloof ik tweederde weggelaten. Dat vind ik verschrikkelijk, dan heb ik het idee dat Nederland een tweederangs land is. '

Dat dacht Hermans al vroeg, vertelt hij, al las hij op zijn achttiende, negentiende wel Marsman en Slauerhoff en ja ook Du Perron, dat Land van Herkomst vond hij wel aardig. De Nederlandse film wordt in één moeite weggevaagd: stelt niks voor. 'Bijna niet een Nederlandse film doet het in het buitenland. In Nederland wél, want het is ónze film. Zoals je van je familie denkt: nou ja, oom Klaas is een oude lul en tante Marie is gierig, maar het is jouw tante en jouw oom en je hebt niks anders. Het is toch krankzinnig dat kinderen in Nederland geen opstellen meer hoeven te maken? Er zijn mensen die die kinderen op school helemaal geen literatuuronderwijs meer willen geven. Terwijl ik tenminste nog weet wie Langedijk was en Vondel en Huygens. Van Lennep. Al die mensen worden ook nog onderschat. Er groeit een generatie op die niets meer weet, niets meer gelezen heeft. Dus over honderd jaar is Nederland wég. Je moet de literatuur beschouwen... alle mensen hebben een stemmetje van binnen. De literatuur is het stemmetje van binnen van een natie en als die natie geen literatuur meer heeft, dan is die natie er niet meer. Het Nederlands verdwijnt. Wat je op televisie hoort is gewoon een taal van eigen makelij. "We gaan nu iets ondernemen naar de klant toe" of "naar de minister toe" of "naar de Tweede Kamer toe".

  Er is iets van passie in Hermans gevaren.  Een kwaadheid die niet hoort tot de categorie 'schrijver wil wel even gek doen voor de media'. Het is dus ernst geweest: dat vertrek naar Parijs om te verkeren in een land waar de literatuur nog serieus wordt genomen als de erfenis van een natie. Was dat waarom hij de vraag naar de reden van zijn vertrek 'een goede vraag' noemde? Dat bedoelde hij dus serieuzer dan meestal lijkt?

Hermans: 'Ik bedoel het echt allemaal serieus. Maar ja, er wordt toch niet naar geluisterd. Iemand heeft een boek over mij geschreven en dat was net in de tijd dat ik herhaaldelijk zei dat ik het woord 'evaluatie' zo verschrikkelijk vond - het wordt nu een beetje minder gebruikt. Die man schreef een boek over Hermans waarin op iedere bladzijde iets werd geëvalueerd. Dan is het toch wel duidelijk dat ik tegen de keien sta te preken.

Het was daarom niet alleen maar prettig om in Frankrijk te zitten, soms voelde ik mij zeer ontmoedigd. Dat programma van Bernard Pivot, dat proberen sommige mensen in Nederland te imiteren, maar die hebben helemaal niet die woordenstroom op niveau, de parate kennis, een grapje hier en daar. Die man heeft die boeken echt bestudeerd, die las toch vier, vijf boeken in één week, en bij saillante passages legde hij papiertjes. Dat hebben we in Nederland niet. Ze zitten hier maar te kleppen. Of ze laten de mensen even voelen: ach, we hebben het hier even over Nederlandse literatuur, maar ik heb natuurlijk veel meer verstand van de Amerikaanse of de Engelse. Dat is in kranten ook zo. Als een Nederlander iets citeert, dan citeert hij iedereen behalve een andere Nederlander.'

  Waarom heeft hij toch geen band met de Amerikaanse literatuur, waar toch een heleboel prachtige schrijvers zijn?

  Ten eerste vindt hij Amerika een politiek onbeschaafd land. En de schrijvers zijn er vaak heel ordinair: zo'n Hemmingway. Mailer? Mailer helemaal, zeg. Verschrikkelijk! Die Mailer, dat is de Amerikaanse Harry Mulisch.

  Het noemen van nog een aantal schrijvers blijkt vruchteloos, het gemok over onbeschaafdheid blijft aan de lucht.

  Dan zegt hij na enig nadenken:

'Met Engels heb ik altijd op slechte voet gestaan. In 1948 heb ik een half jaar in Canada en Amerika gewoond. Ik had thuis geleerd dat je mensen met twee woorden moest aanspreken. En daar hadden ze het almaar over Hello en Howdy! Ik wist niet of ze me nou voor de gek hielden, ik durfde dat soort dingen gewoon niet terug te zeggen. Of als je iets kocht en geld terugkreeg zonder dat ze iets zeiden. Geen 'Dag meneer', helemaal niets. Dat begint in Nederland ook. En zelfs in Frankrijk zeggen ze tegen een minister: Jack Lang! Ecoutez! Monsieur of madame, dat hóór je niet meer op de Franse televisie! Dat komt allemaal uit Amerika.'